Украина наносит удар по штабу Черноморского флота в Севастополе. Зеленский пытается отобрать у РФ дипломатическую дубинку в ООН. Хоккеист Задоров бьет Россию за агрессию, и клуб ЦСКА – за ее поддержку. Об ударах разного рода – военный эксперт Михаил Притула, аналитик Андрей Колесников и юрист Глеб Богуш. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы хотели бы начать этот эфир с нового ракетного удара по штабу Черноморского флота в Севастополе, но наш военный эксперт опаздывает. Начнем сразу со второй темы, а это безумный скандал, который учинил человек по фамилии Небензя в Совете безопасности ООН, и последующие попытки других людей, других стран по инициативе президента Украины лишить Россию права вето. Давайте сначала посмотрим, что он там учинил, этот самый Небензя: он начал скандалить буквально с порога, с начала заседания.
Елена Рыковцева: В этот момент в Совете безопасности председательствовал Эди Рама, премьер-министр Албании, который вроде бы Небензе все внятно объяснил.
Елена Рыковцева: Он закончил словами о том, что это не специальная операция, он так иронично пошутил. Я бы напомнила старую добрую миниатюру Карцева и Ильченко.
Елена Рыковцева: Он сделал вид, что не понял, и продолжил препирательства.
Елена Рыковцева: Сколько слов говорит этот человек для того, чтобы Зеленский не выступил первым! После этого огромного своего выступления он еще раз указал на дефекты албанского представителя.
Елена Рыковцева: Эди Рама за словом в карман не полез, еще раз по-мужски вмазал.
Елена Рыковцева: Если вы думаете, что Небензя после этого успокоился, нет, вы ошибаетесь!
Елена Рыковцева: Но премьер-министр Албании опять его отбрил.
Елена Рыковцева: Но нет, Небензя, как в “Сказке о золотой рыбке”, в четвертый раз закинул один и тот же невод.
Елена Рыковцева: Албанский представитель постарался ответить ему так, чтобы уцелел микрофон: это имущество Организации Объединенных Наций.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников. Василий Небензя не возражал против присутствия Владимира Зеленского на этом заседании, но он действительно мог покалечиться сам, убиться головой об стенку, лишь бы Зеленский не выступал первым. Как вы это классифицируете? Вы, конечно, не психиатр, но, тем не менее, как аналитик.
Андрей Колесников: Это ролевая функция представителя России в ООН – устраивать скандалы. Потому что, как выражается Небензя, субстанциально сложно что-либо обсуждать с российских позиций. Собственно, он выполнял свою работу. Так сейчас выглядит работа российского дипломата. Российская дипломатия, по сути дела, если не умерла, то находится в некотором агонизирующем состоянии, соответственно, способна только на такие демарши. Небензя для этого очень хорошо адаптирован всем своим обликом, манерой разговора. Эта драматургия была практически прописана, импровизировал исключительно албанский коллега, а наш коллега зачитывал то, что он произносил, он заранее хорошо подготовился.
При советской власти наши представители иногда тоже вели себя довольно жестко. Однажды Киссинджер, согласно его воспоминаниям, даже просил передать Якову Малику, представителю Советского Союза в ООН, чтобы он не особо усердствовал, потому что он на него пожалуется Брежневу. Киссинджер сказал: “Малик может похвастаться тем, что его Брежнев целовал в губы? А меня целовал. Я могу пожаловаться Леониду Ильичу на его поведение, пусть не выпендривается”. Здесь такие возможности отсутствуют. Киссинджер, слава богу, еще жив, но он уже не влияет на политический процесс.
Такова российская дипломатия, она так выглядит, настолько она бесплодна. Понятно, что никто не выслушивал Небензю, не последовал его совету, с этими людьми в принципе все ясно.
Елена Рыковцева: С нами на связи Глеб Богуш, международный эксперт. Человек сидит, швыряется микрофонами, смотрит принципиально с отвращением в свой мобильный телефон, переворачивает его как-то, то есть всем своим видом дает понять, что “я чужой на этом празднике жизни, и они мне чужие”. Чисто дипломатически он может рассчитывать на какое-то принятие, симпатию, когда так себя ведет?
Глеб Богуш: Он рассчитывает на то, что это увидят и оценят те, кто пишет этот сценарий. Дело в том, что Василий Небензя – это профессиональный дипломат, достаточно квалифицированный человек. Просто действительно такова роль. В тех случаях, когда другие люди сидят за этой табличкой “Российская Федерация” (там достаточно много других российских дипломатов), происходит, в принципе, то же самое. На самом деле те, кто вынуждены следить за Советом безопасности ООН, хорошо знают, что это происходит практически на каждом заседании, которое так или иначе затрагивает РФ. К сожалению, это не первая и не последняя сцена, которую мы наблюдаем. Я думаю, сейчас их функция прежде всего в том, чтобы порадовать своих хозяев и не расстроить их.
Елена Рыковцева: Перед тем, как показать вам попытки отдельных ораторов лишить Россию того самого права вето, мы покажем вам сюжет хронологический, арифметический: сколько раз Россия по сравнению с другими странами применяла право вето на Совете безопасности.
Елена Рыковцева: Существует какой-то лимит на накладывание вето? Посмотрите, с каким колоссальным отрывом идет Россия в этом чемпионате по накладыванию вето!
Глеб Богуш: Такой лимит может на себя наложить только сам постоянный член – такова, к сожалению, ситуация в международном праве, в международной политической системе. Ряд государств возложили на себя такую обязанность – по возможности воздерживаться от использования вето. Франция – известное государство, которое единственное реально практически не применяет вето. Есть и другие члены, Китай на втором месте. Но в целом нельзя сказать, что вето активно применяется другими членами Совета безопасности.
Не так давно был введен еще один механизм – это обсуждение такого рода ситуаций, когда постоянный член Совета безопасности ветирует резолюцию на Генеральной ассамблее. Предусмотрено обязательное обсуждение таких ситуаций, постоянный член должен объяснить свое негативное голосование, почему он заблокировал резолюцию. Никаких неблагоприятных последствий, кроме такой обременительной обязанности, это не влечет. К сожалению, нет средств, чтобы вывести Совет безопасности из этого коллапса, кроме одного: если постоянные члены изменят свое поведение. Это единственный вариант, при котором Совет безопасности можно вылечить, если хотите.
Елена Рыковцева: Второй вариант предлагает как раз на этом Совете безопасности Владимир Зеленский, который берет быка за рога и говорит, что хорошо бы вообще лишить Россию этого права.
Елена Рыковцева: Дальше, когда началось обсуждение, несмотря на то, что Небензя страшно лютовал, что собрали одни страны НАТО (нет, конечно, не только страны НАТО собрали), представитель Японии абсолютно поддержал Владимира Зеленского в этом предложении.
Елена Рыковцева: Представитель Ганы, который не имеет к НАТО никакого отношения, тоже сказал в поддержку Владимира Зеленского.
Елена Рыковцева: После них выступал Сергей Лавров. 23 минуты он рассказывал все, что думает о Майдане, о том, как Украина попала под западное влияние, о том, как она искажает историю Великой отечественной войны, не выполняет Минские соглашения. Причем вся эта его лекция никак не отвечала на вопрос: что, теперь они предпочитают Америку России? Теперь нужно уничтожить такое количество людей с двух сторон, нужна военная агрессия? Тогда, понимая, что, может быть, аргументов маловато, агрессия несоразмерна тому, что он перечисляет, он гипотетически назвал причины этой самой войны.
Елена Рыковцева: С нами на связи военный эксперт Михаил Притула. Согласны ли вы с Владимиром Зеленским, который все свое выступление посвятил тому, что нужно лишить Россию права вето? Считаете ли вы, что это принципиальная история? Если да, то почему?
Михаил Притула: Надо разобраться с тем, каким образом Россия получила это право вето. Стоит на него реагировать или нет? 1991 год, распад Советского Союза, в ООН приходит представитель СССР, приносит письмо, что он теперь представитель не СССР, а Российской Федерации. На этом все кончилось. Таким образом РФ стала членом Совбеза, получила право вето. При этом надо помнить, что такого субъекта, как РФ, не было в Совете безопасности, а Украина и Беларусь были с правом вето.
Елена Рыковцева: Не отменяя института право вето, забрать его у России, почему она его получила. Она говорит, что она – правопреемница Советского Союза, выплатила его долги.
Михаил Притула: Да ладно, осталось еще много долгов, которые она не выплатила, все это предстоит. Начиная с долгов, которые остались за неиспользованную часть ленд-лиза во время Второй мировой войны. Россия говорит, но на самом деле она валяет дурака. Небезня выступает в роли такого шута, который просто валяет дурака. Он издевается над теми людьми, которые там собрались и говорят о серьезных вещах, о серьезных проблемах развития человечества, развития народов, он издевается над ними всеми с умным видом. У него нет другой цели, кроме как обесценить Совет безопасности ООН и саму ООН как организацию.
Елена Рыковцева: Она же легко распрощалась с разного рода европейскими структурами, что она вцепилась в Совет безопасности? Лавров в своем безумно большом выступлении (не говоря о том, что просто безумном) сказал, что вы хотите нас прижать с этим правом вето, вы ввели эту норму, что если мы заветировали какой-то вопрос, потом он выносится на заседание ассамблеи. Он обижен. Они держатся за это членство, за это вето. Почему?
Андрей Колесников: Потому что присутствие в ООН России как государства, правопреемницы СССР, соучредителя мирового, по сути дела, правительства, как-то удерживает тот уровень легитимности, который существует у России, как у одной из пяти мировых держав. Это все, естественно, наследие Ялты, 1945 года. Это представление о том, что есть большие нации, большие державы, которые могут за малые народы решать их проблемы. Россия держится за этот статус, этот статус гарантируется тем, что Россия более-менее признает легитимность ООН, а ООН более-менее признает легитимность России. Это наследие того миропорядка, который был установлен в результате окончания Второй мировой войны. Разумеется, эти последствия давно уже растворились в истории, история пошла уже совершенно иным путем. Получается, что в данном случае Россия эксплуатирует именно советское наследие, выступает в роли Советского Союза. ООН, в отличие от каких-то иных структур, для нынешней Российской Федерации – все еще трибуна, все еще важная организация, какое-то подтверждение легитимности того, что делает Россия, там она может заявить свою позицию.
Елена Рыковцева: Существует ли какая-то возможность лишить Россию права вето, не отменяя института права вето?
Глеб Богуш: Проблема с Россией в том, что она заявляет, что является продолжателем Советского Союза. В Уставе ООН до сих пор указано, что постоянным членом Совета безопасности является Союз Советских Социалистических республик. В этом плане Владимир Зеленский по сути прав, конечно, что членство РФ в ООН базируется не на каких-то юридических решениях, а на том, что все приняли эту фикцию. Каждый должен задать себе вопрос: мы действительно до сих пор живем в Советском Союзе, просто под другим названием? Если это одно и то же государство, тогда где все эти люди, где Съезд народных депутатов, где все это время был президент СССР? Это существование одновременно в двух измерениях.
Есть факт, который состоит в том, что государства – члены ООН, включая Украину, все эти 30 лет эту фикцию принимали. Есть заявление государств СНГ (под ним стоит подпись президента Украины Леонида Кравчука) о том, что такой вариант, что РФ продолжает членство Советского Союза в ООН, эти государства устраивает. Эти государства не хотят изменения своей позиции спустя 30 лет, поэтому пока мы не видим, чтобы государства совершали какие-то юридические шаги, направленные на постановку этого вопроса. Пока мы видим, что в случае с Украиной все ограничивается словами, убедительными, громкими, решительными, но эту проблему так просто не решить.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим, что думают российские прохожие: зачем России членство в Совете безопасности ООН?
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
