В гостях: Григорий Михнов-Вайтенко, священнослужитель, Дмитрий Саввин, историк РПЦ, Александр Харебин, политический советник.
Елена Рыковцева: Владимир Путин, закончив переговоры с Александром Лукашенко, которые касались Польши и ЧВК “Вагнер”, прихватил его с собой в охапку, и поехали они на Валаам по святым местам.
Елена Рыковцева: С нами на связи Григорий Михнов-Вайтенко. Что они там ищут на Валааме?
Григорий Михнов-Вайтенко: Покоя. Можно долго рассуждать о том, кто во что верит. Каждый подобный государственный визит (по-другому его все равно оценивать невозможно, действующий президент – не частное лицо) – это такая немного ролевая модель, которая вызывает ощущение большой двойственности. Государство у нас светское, какие-то особые отношения с религиозными организациями ни по Конституции, ни по законодательству, ни по практике не предусмотрены. Тем не менее, нам достаточно много раз показывали всевозможные визиты, в том числе в отдаленную обитель, в малый храм. Всегда очень тщательно готовят образ президента Российской Федерации. Он всегда не просто в светском, а в неофициальном стиле, без галстука. Все это – видимо, демонстрация, которая должна всем нам говорить о человеке, который глубоко внутреннее заинтересован в том, чтобы развивать собственную духовность.
Елена Рыковцева: Вы рассказали нам о внешней стороне дела, о том, что они хотят преподнести этими визитами своей аудитории. А что он ищет для себя? Он не надеется отмолить там только что совершенное преступление?
Григорий Михнов-Вайтенко: Нет, не думаю, что там есть какие-то внутренние поиски. Это абсолютно телевизионная картинка, не более того. Могу сказать честно: мне известно, что на территории валдайской резиденции есть частный храм, где регулярно бывает Путин. Возможно, там и происходят какие-то духовные поиски. Более того, это не является секретом: Богу можно молиться и в лесу на лужайке, для этого не обязательно куда бы то ни было ездить.
Елена Рыковцева: Кузнечик не отпустит грехи на лужайке, живой человек должен быть.
Григорий Михнов-Вайтенко: Я думаю, любой кузнечик с епитрахилью и поручами прибежит в одну секунду, как только узнает, что Владимир Владимирович хочет исповедоваться. Я думаю, сам Путин и те, кто выстраивает его медийный образ, почему-то считают, что это важно. Мне, конечно, больше симпатичен Александр Лукашенко, который даже не делает вид, что он крестится и так далее: православный атеист, как он себя когда-то характеризовал.
Елена Рыковцева: Он не крестится, он православный атеист, а как тогда его визиты вписываются в это святое место? Что он хочет продемонстрировать тем, что целует то же самое стекло и те же микробы Путина?
Григорий Михнов-Вайтенко: Он демонстрирует свою близость к Путину, не более того. Они разделяют трапезу, разделяют молитву, значит, они как минимум близкие люди. Не всех глав государств Путин берет с собой на Валаам, а Лукашенко берет, значит, это важно, значит, это близкий человек, стоят вместе со свечками. Это демонстрация очень серьезной близости. Я вспоминаю одного политического деятеля, президента, который заглянул в глаза Путина и говорил, что понял этого человека. Всякое бывало. Нужно не выходить из этого образа.
Елена Рыковцева: С нами Дмитрий Саввин. Вы какой смысл вкладываете в эти визиты на Валаам? Есть ли хоть какой-то процент вероятности, что он понимает, что творит, хочет это дело хоть как-то отмолить, попросить отпущения грехов?
Дмитрий Саввин: Я не могу знать, что творится у него во внутреннем мире: я туда не заглядывал. Я бы с удовольствием его лично анатомировал, но его внутреннего мира не знаю. Мы можем предположить, что здесь имеет место своеобразная форма религиозности, по сути своей языческая.
Но это язычество апеллирует к неким символическим и эстетическим обрядам, заимствованным у православной церкви. Это, к сожалению, достаточно распространенный в России феномен, когда мы видим огромные массы людей, по своим мировоззренческим установкам являющихся именно язычниками, ориентированными на такой примитивный магизм. При этом они считают себя православными, играют в свои ритуалы, используя какие-то элементы православной церковной жизни и обрядности.
Глядя на всю эту публику, можно предположить, что если там и есть какая-то религия, то это уровень шаманазима: есть какая-то высшая сила, какие-то духи, с которыми можно договориться, дав им какие-то жертвы. Раньше мы всем селом ходили мазать идола творогом, и он за это дал нам больше скотины. Мы всем нашим кремлевским селом отнесли икону Троицы, за это она нам даст больше ракет. Может быть, такая религиозность там присутствует. Предположить что-то другое, на мой взгляд, затруднительно. Кроме того, исходя из того, что утверждают люди, когда-то пересекавшиеся с Путиным, это все-таки по психотипу социопат, психопат. Поэтому довольно затруднительно предположить, что он в принципе может выстроить какие-то эмоциональные отношения не то что с людьми, но с Богом, представить, что он может вести диалог. Максимум, что может прийти в это белковое тело, – это идея поторговаться: мы тебе одно, а ты нам за это побольше ракет.
Елена Рыковцева: Могут быть отпущены грехи, которых человек не признает? Если он не проговаривает их на исповеди, значит, они и не отпущены.
Дмитрий Саввин: Я не могу брать на себя такую ношу богословских определений. На мой взгляд, с христианской точки зрения, вся история человечества и жизнь каждого человека – это диалог с Богом. В этом диалоге у людей есть какие-то ориентиры. Есть какие-то канонические ограничения, какие-то вехи, которые указывают путь, но, разумеется, это вехи для людей, а не для Бога. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что он в принципе способен осознать не то что понятие греха, а реально, что такое хорошо, что такое плохо.
Елена Рыковцева: Мне плохо – это он понимает, а когда он делает плохо, он не понимает совсем?
Дмитрий Саввин: Для того, чтобы понять Владимира Путина, нам пригодятся не только какие-то святоотеческие труды, лучше всего подошла бы научно-популярная книжка доктора Хаэра “Лишенные совести. Пугающий мир психопатов”: там все довольно точно расписано про это лицо.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Харебин. Церковь способна коммуницировать с людьми, лишенными совести? Или человек, у которого есть совесть, должен обязательно прийти в церковь? Или, если он приходит в церковь, не отягощенный ею, она принимает любого?
Александр Харебин: Это очень сложный вопрос, потому что назвать Путина человеком… Я уже не знаю, человек ли это. Живя в Украине, видя то, что российская армия во имя своего господа-бога-Путина делает с украинскими гражданами, детьми, городом, религией, церковью… Попытка Путина замолить грехи, попытка Путина вылечиться или найти хоть какую-то заместительную терапию в виде походов то ли на Афон, то ли в Херсонес, то ли на Валаам – это не относится ни к религии, ни к церкви, ни к вере. Если мы говорим о Путине как о дьяволе, я даже не знаю, как его церковь пускает на свой порог. Русская православная церковь может себе это позволить, не сгорев при этом от стыда и ужаса от того, кто зашел в храм. Я думаю, нашим зрителям будет интересно посмотреть историю о том, как Путин пытался приезжать на Афон, и у него из шести попыток получилось только дважды, четыре раза ему что-то мешало: то монахи отказывали, то Беслан случался, то бесы в него вселялись. Это длительная история Путина и религии.
Елена Рыковцева: Можно ли говорить о том, что РПЦ каким-то образом отличается от любой другой церкви, которая просто отторгла бы его с этим набором, описанным вашими собеседниками, а РПЦ ему же и служит, поэтому она в принципе не может отторгнуть того, кому служит? Можно ли считать, что РПЦ менее брезгливая, какая-то особенная по принятию такого рода людей?
Григорий Михнов-Вайтенко: Сложно, потому что такой комплекс проблем невозможно охарактеризовать предельно кратко. Для того, чтобы разобраться, начинать нужно с терминологии: что такое церковь, что такое религиозная организация, что такое гражданская религия, что такое глава государства в представлении российской традиции, что такое симфония властей? Сама по себе церковь как собрание верных – туда может прийти любой человек, в том числе грешный, в частности, для того, чтобы принести покаяние. В этом и одна из задач церкви – чтобы это было местом, куда может прийти каждый.
Конечно, то, что мы видим в данный момент, немножко про другое. Человек приходит как хозяин, и отношение к человеку – как к хозяину. Это, кстати, тоже давний русский спор о том, что превыше – царство или священство, в разные времена его решали по-разному. Одним образом патриарх Московский Филарет со своим сыном Михаилом решали вопрос, по-другому решал Петр Алексеевич, государь-император всероссийский. Вся эта конструкция достаточно неоднозначна. Но сегодня, я, честно говоря, вижу только пиар, который, возможно, правильным образом воздействует на какую-то часть аудитории.
Другое дело, что за 30 лет российская аудитория так и не воцерковилась, и международная аудитория благодаря небывалым дипломатическим успехам Русской православной церкви Московского патриархата с некоторой долей сомнения воспринимает все, что происходит в храмах РПЦ МП. Тут возникает такой, я бы сказал, экзистенциальный тупик: идет демонстрация того, во что аудитория не очень верит. Если говорить всерьез, то это очень индивидуально, это требует в том числе непубличности. Не случайно церковь после апостольских времен довольно быстро пришла к тайной исповеди, исповедь перестала быть публичной.
Елена Рыковцева: Мы сегодня спросили москвичей: что же Путин и Лукашенко находят в церкви?
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы обратили внимание, что ни один из них не сказал: да это просто чтобы перед нами показаться во всей красе? Они действительно верят, что те вкладывают в это какой-то дополнительный смысл. То есть люди не думают, что это для галочки, как пиар.
Дмитрий Саввин: Справедливости ради, кое-кто все-таки сказал, что это носит демонстративный характер. Разумеется, это можно называть пиаром, лучше сказать – пропагандой. В ходе нашей беседы уже прозвучала очень верная мысль о том, что нынешний режим в РФ является прямым продолжением советской системы (то, что я определяю, как неосоветизм), и в этом смысле РПЦ МП – это институт, который в каком-то смысле лучше других сохранился от советского времени. Московский патриархат, именно как структура РПЦ МП, создавался Сталиным, по сути дела, это был усовершенствованный институт более ранней модели, так называемая обновленческая церковь. Смысл его тоже был вполне понятен: контролировать верующих и решать задачи советской власти, вести среди них пропаганду, манипулировать ими и в том числе постепенно уничтожать в народе религиозное чувство, тем более христианское. И этим, собственно, объясняются все особенности РПЦ МП как института. Потому что с точки зрения атеистической пропаганды это до сих пор, наверное, самое успешное учреждение на постсоветском или, лучше сказать, неосоветском пространстве. Конечно же, это такой симулякр, который власти надувают, рассчитывая таким образом как-то манипулировать людьми. Учитывая крайне низкий уровень религиозности в России, конечно, ресурсы этого института весьма невелики, тем не менее, его пытаются использовать таким образом.
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидим сюжет о том, что творится со стороны России по отношению к украинским храмам.
Елена Рыковцева: Как все это расценивают люди, которые в России служат в церквях? Есть ли у них муки совести или чего-то еще по отношению к тому, что руками российской власти рядом рушатся святые сооружения?
Григорий Михнов-Вайтенко: Довольно многие со мной делятся, и у них реакция совершенно очевидная и понятная, она такая же, как у всех, в частности, здесь присутствующих. Естественно, никакой радости это вызвать не может. Этот одесский собор был разрушен в 1936 году, его отстроили, и сейчас отстроят. И Нотр-Дам-де-Пари недавно горел, но, слава богу, все там на месте. А вот те жизни, которые уносит оружие, – это значительно страшнее. Жизни уносят, веру уносят, душевное спокойствие, душевное здоровье – вот это значительно страшнее, потому что это зачастую невосстановимо. Об этом, конечно, надо думать в первую очередь. В данном случае, когда речь идет о сооружениях… Я, конечно, далек от того, чтобы всерьез цитировать слова господина Пескова, который уже всячески опроверг эти сообщения. Строго говоря, действительно даже не важно, какая ракета или пуля попадает в ту или иную икону, потому что пули не летали бы, если бы мы, Россия, не начали проводить специальную военную операцию. Честно говоря, культовые сооружения очень жалко, но людей жальче.
Елена Рыковцева: Люди говорят о своих чувствах, о том, что их мучает. Есть ли такая церковная процедура – церковь кается за содеянное, за то, что она сама делает, за то, что она поддерживает? Такое возможно, прописано?
Григорий Михнов-Вайтенко: Конечно, возможно. В России, как очень правильно говорил Дмитрий, церковность вообще на очень низком уровне, это те самые 2,5-3%, включая людей, которые раз в год ходят в храм за водой или куличи освещать. Если сравнивать с той же Украиной, то просто в разы отличается. Я уже не говорю о крайне секулярной Европе, которая по воскресеньям вся идет на службу. Это серьезный разговор, почему в России она на таком уровне, что так влияет на это. И когда-нибудь остатки российской церкви будут вынуждены проводить собор, который, возможно, потом назовут покаянным, в том числе за все преступления. Потому что в Евангелии есть очень важные слова: “хуже всего будет тому, кто соблазнил малых сих, лучше бы ему каменный жернов повесили на шею”.
Люди, призванные к тому, чтобы сеять разумное, доброе, вечное, призывать людей к миру, содействовать любому миротворчеству, останавливать занесенную руку с мечом, вместо этого начинают рассказывать о том, что с божьей помощью мы сейчас всех врагов порвем на кусочки! За это, конечно, церкви придется каяться вне зависимости от того, к какой юрисдикции и принадлежности кто из нас относится. Я, честно говоря, оставаясь в России, будучи все-таки российским священнослужителем, не могу снять с себя такой ответственности. Каяться нам всем придется очень серьезно, переосмысливать основы своего существования: зачем вообще России нужна церковь и нужна ли церковь России?
Елена Рыковцева: И с таким руководством этой церкви.
Григорий Михнов-Вайтенко: Руководство – это дело наживное.
Елена Рыковцева: “А зачем же ты был первым учеником?”, – можно все-таки спросить.
Григорий Михнов-Вайтенко: Это индивидуальное. А вот общественное, к сожалению… Слишком много этих первых учеников, и эти первые ученики выстроились “свиньей” и уверенно двигаются по заданному направлению. Это уже системная ошибка.
Елена Рыковцева: Мы хотели бы вам показать, как первое лицо, которое во главе этого клина: это патриарх Кирилл, – изо дня в день, вцепившись в эту войну, ее продвигает, поддерживает, пропагандирует. 21 июля, когда ракеты полетели на Одессу как месть за отмену зерновой сделки, в праздник Казанской иконы Божьей матери предстоятель Русской церкви совершил литургию в Казанском соборе на Красной площади в Москве.
Елена Рыковцева: И второй фрагмент. Эту прововедь патриарх Кирилл произнес в храме преподобного Андрея Рублева в Раменках города Москвы днем воскресенья 23 июля, когда в ночь накануне был разрушен одесский храм.
Елена Рыковцева: Можно ли этого человека как-то успокоить, чтобы он не в каждой своей проповеди поддерживал тех, кто с оружием в руках напал на соседнюю страну, или он будет из текста в текст обязательно это повторять, потому что по-другому он не будет работать на этой работе?
Дмитрий Саввин: Его можно и успокоить, и взбодрить, в зависимости от того, что ему скажет начальство. Мне кажется, мы ошибочно воспринимаем как нечто церковное и связанное с религией в христианском смысле пропагандистский институт, который изначально создавался, во-первых, для контроля за верующими, во-вторых, для разрушения религиозной среды. То есть мы видим, что ходит какой-то лохматый политрук, и каждый раз удивляемся, что мохнатый политрук говорит что-то такое, что ему указало начальство. Человек на работе, это его задача – оправдывать все, что делает власть. Потому что главная идея с 1927 года, что власть – это буквально аватар от Бога, и все, что делает любая существующая власть, – это божья воля. Вот такая установка, если тут вообще уместно говорить о каком-то богословии. И поэтому эти люди, которые ходят в неких черных халатах, с легкой многодневной небритостью, соответственно, действуют в рамках этой парадигмы.
Это не значит, что в РПЦ МП, как в структуре, нет искренне верующих людей, просто те верующие люди, которые находятся в РПЦ МП, пришли не по адресу. Приходить с религиозными поисками в Моспатриархат – это все равно, что приходить в “Макдональдс”. В “Макдональдс” приходишь и говоришь “дай мне гамбургер”, а не “как мне познать Бога?”. РПЦ МП – это как работать на власть, как зарабатывать деньги, как выполнять указания Кремля. А что касается господина Гундяева, он в любой момент сменит пластинку, как он не единожды в жизни менял, кстати говоря. Та ахинея, которую он сейчас несет, очень сильно отличается от той ахинеи, которую он нес лет 20 назад, которая ему гораздо ближе. Поэтому мы просто ошибаемся, когда рассматриваем эту структуру как церковный или религиозный институт: это замполиты.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, кто раньше покарает Владимира Путина – Боженька или суд в Гааге?
Дмитрий Саввин: С христианской точки зрения, случайностей не бывает: Божьего суда он, естественно, дождется. Более того, мы видим, что этот суд, с моей точки зрения, уже и совершается, а окончательно, разумеется, он будет завершен в вечности. Вне зависимости от того, что думает этот помешавшийся социопат, он, разумеется, не избежит Божьего суда.
Елена Рыковцева: Александр, считаете ли вы, что все эти проповеди патриарха тоже являются военным преступлением?
Александр Харебин: Вы знаете, я не знаю, что сказать: впервые передо мной такой тупик. У каждого человека есть свое отношение к Богу, к вере. Человек, имеющий фамилию Гундяев, да простят меня истинно верующие, он гундит. Я не могу воспринимать эти слова, этот голос, этот пафос, эту ложь, которая льется в уши верующих. Посмотрите обращение священнослужителей Украинской православной церкви Московского патриархата, к которому принадлежал разрушенный Спасо-Преображенский собор в Одессе, и к Кириллу, и к Онуфрию, где зло названо злом, где Сатана назван Сатаной, где священники Московского патриархата либо РПЦ освещают ракеты, которые летят по их пастве. Расхождение между словами и делами настолько разительно! Это совершенно циничная античеловечная сущность самой церкви и религиозных деятелей, которые присвоили себе право представлять веру. Если вы позволите, я вам сейчас поставлю видео украинского мальчика, оно называется “Бог не выехал из Украины”. Это про веру.
Александр Харебин: Для меня намного важнее слова этого мальчика и слезы украинских детей и матерей, погибших в этой войне. Но это про веру, про то, какой должна быть божественная мысль. Может быть, когда-нибудь Россия к ней вернется. Я не знаю, что должна пройти Россия, чтобы действительно вернуться к истинной вере, к истинному христианству, к истинному православию.
Елена Рыковцева: Тогда мы остановимся на том, что Александр Харебин верит, что эта вера вернется, несмотря на все происходящее.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
