Виталий Портников: Война, развязанная в Украине Владимиром Путиным, бумерангом возвращается в Россию. В результате рейдов из Украины легиона “Свобода России” и Русского добровольческого корпуса российские власти практически утратили контроль над несколькими населенными пунктами Белгородской области. Одна из тактических задач таких рейдов – добиться переброски российских войск в Белгородскую область с востока или юга Украины для ослабления российской обороны на линии фронта. Тем временем основатель ЧВК “Вагнер” Евгений Пригожин обвиняет уже Владимира Путина и министра обороны Сергея Шойгу в сдаче российских территорий.
Могут ли события в Белгородской области изменить ход российско-украинской войны и политическую ситуацию в самой России? Как будет развиваться ситуация в российско-украинском приграничье? В нашей студии Ольга Лень, украинская журналистка, политический обозреватель телеканала “Еспресо”, Алексей Барановский, представитель политического центра легиона “Свободная Россия”, и Игорь Эйдман, российский политолог, социолог, публицист.
Корреспондент: Легион “Свобода России” и Русский добровольческий корпус – часть Интернационального легиона ВСУ. Эти подразделения ранее участвовали в боевых действиях в Киевской, Черниговской, Николаевской, Запорожской и Донецкой областях. Их сформировали в марте и августе 2022 года из российских граждан – преследуемых на родине по политическим причинам активистов, бывших военных и сотрудников силовых ведомств. Главная цель Легиона и РДК – освободить Россию от режима Владимира Путина, развязавшего войну против Украины.
4 июня легион “Свобода России” и РДК вошли в пригород Шебекино. Повстанцы нанесли удар по зданию местной полиции, уничтожили военную технику противника и взяли в плен российских военных. В зону боевых действий Москва отправила отряд спецназа “Сенеж”. Согласно обнародованному 5 июня видео, под контролем повстанцев остается Новая Таволжанка, и, как они утверждают, еще ряд населенных пунктов Белгородской области, а Минобороны России рапортует о сорванной попытке вторжения украинских групп диверсантов. Белгородская область становится зоной активных боевых действий.
Наблюдая за развитием ситуации в приграничном российском регионе, Владимир Путин заявил, что власти “не позволят недоброжелателям раскачать ситуацию внутри страны”. В украинской разведке допускают, что одним из вариантов дальнейшего развития событий в России может стать военный переворот.
Виталий Портников: Алексей, чего добиваются ваши единомышленники сейчас, когда они, по сути, на подступах к Шебекино?
Алексей Барановский: Как минимум десять квадратных километров демилитаризованной “серой” зоны. Это одна из задач – создать санитарный кордон. Дальность выстрела танка – десять километров, то есть российские танки с этого расстояния уже не смогут бить по Украине. Дальность “Градов” – 40 километров. Демилитаризованный кордон в 40 километров – это одна из наших задач. Но это военная задача, а есть также политические. Безусловно, одними кордонами ситуацию с путинской агрессией не решить. В конечном счете мы должны пойти на Москву и закончить путинский режим в Кремле. Но это программа-максимум, к этому мы еще подойдем, для этого надо набраться сил. Пока что тактические задачи – создание демилитаризованного кордона вдоль границ и такой посыл народу, что пора уже просыпаться, появилась новая сила, новая альтернатива. Мы ждем, что люди будут к нам присоединяться. Количество заявок уже сейчас зашкаливает!
Виталий Портников: Это все же украинское действие или действие российских добровольцев, о которых говорит Алексей?
Ольга Лень: Мне, честно говоря, все равно, кто это организовывал. Я согласна, что это альтернатива. До начала боевых действий в Белгородской области русским было не совсем понятно, что делать: существовала версия, что ничего сделать нельзя. Оказывается, нет, можно что-то сделать! Да, это нормальные действия, которые реально меняют ситуацию. Это не какие-то выдумки, не разговоры о том, что русские тоже жертвы войны. Теперь у них есть альтернатива: либо поддержать свою армию, либо продолжать говорить, что все очень сложно.
Виталий Портников: Российская оппозиция всегда утверждала, что можно добиться краха путинского режима политическими методами, хотя очень трудно понять, какими. Ответом режима на любые попытки реальной альтернативы, общественной или политической, всегда были не просто репрессии, а убийства: вспомним Бориса Немцова, Анну Политковскую (этот мартиролог можно продолжать). Теперь оказывается, что можно действовать вооруженным путем. Или это все же эксцесс российско-украинской войны, и к реальным политическим возможностям он отношения не имеет?
Игорь Эйдман: Конечно, политическим путем этот режим как-то свергнуть, сместить совершенно невозможно. Режим, сложившийся при Путине в последние годы, это чисто тоталитарный режим, который держится на штыках, и свергнуть его могут только какие-то альтернативные штыки. Я в последние годы всегда предполагал, что этот режим может пасть в результате крупного внешнеполитического военного проигрыша, и действительно, сценарий развивается именно по такому варианту. Именно поражение в этой преступной войне против Украины может похоронить этот режим.
Российские добровольцы помогают Украине победить этот преступный режим и тем самым приблизить крах путинской системы. Это некое окно возможностей для постпутинской России. Мы, эмигранты, тусуемся по разным европейским столицам, проводим всякие форумы и конгрессы, но толку от этого я не вижу никакого. А эти вооруженные ребята, кем бы они ни были, реально помогают Украине побеждать в войне. Они молодцы, в этой войне они на стороне добра.
Виталий Портников: У граждан Украины с начала войны тотальное недоверие ко всем гражданам РФ. Алексей, ваши товарищи сотрудничают с украинской армией, с украинскими гражданами: как происходит это взаимодействие?
Алексей Барановский: Под путинскими обстрелами все равно, на каком языке отдавать приказы, главное, чтобы они быстро исполнялись, не важно, какого цвета у тебя паспорт. В этом отношении никаких проблем не возникает, боевое братство прежде всего. Я сам сейчас в Брюсселе, Европарламент принимает российскую оппозицию: Михаил Ходорковский, Гарри Каспаров онлайн, полный зал российской эмиграции. Они по-прежнему находятся где-то в 2011 году. Легион “Свобода России” скоро освободит часть Белгородской области на длительное время, нам нужно будет создавать новые органы власти, как минимум временные, но этого обсуждения вообще нет! Освобождение России от Путина уже началось, оно идет сейчас в Белгородской области, а люди по-прежнему обсуждают какие-то митинги, всю довоенную повестку, которая сейчас совершенно не актуальна. Коллега Эйдман верно говорит, что настоящая оппозиция сейчас – это только те, кто воюет против путинской агрессии, против путинского режима.
Виталий Портников: Это тот же процесс, который мы всегда наблюдали в украинском политическом движении. Когда не помогают политические методы, люди выходят на Майдан, когда этот Майдан начинают разгонять, они вооружаются. И всегда есть те, кто говорит: мы бы хотели все эти вопросы решить в парламенте. А в парламенте не получается.
Ольга Лень: Для этого надо иметь парламент, где проходят реальные выборы, а когда вы его не имеете, говорить не о чем. По-моему, здесь довольно четкая параллель с гитлеровской Германией. Нельзя рассказывать о том, что режим может как-то измениться изнутри. Говорили о заговоре генералов, но закончилось не тем, что заговор генералов выиграл, а тем, что зашла оккупационная армия и просто поменяла органы власти. Опять, же вишистская Франция: когда ругали де Голля, говорили, что он нагнетает, это все неправильно. Сейчас легион “Свобода России” выступает в роли такого коллективного де Голля.
Виталий Портников: Вы согласны с Алексеем, что у украинских бойцов их товарищи по оружию, российские граждане, не вызывают отрицательных эмоций?
Ольга Лень: Как могут вызывать отрицательные эмоции люди, которые вместе воюют, вместе гибнут, находятся в одинаковой опасности, делают одно и то же дело? Негативное отношение могут вызывать только люди, которые начинают рассказывать о том, что есть какие-то недопустимые для Украины методы защиты. Сумскую область вчера бомбили 54 раза – это “нормально”, а если вдруг, не дай бог, Курскую, Брянскую область, то это “недопустимые методы”!
Виталий Портников: Почему классическая российская оппозиция сейчас не хочет замечать этого нового процесса?
Игорь Эйдман: Когда люди десятилетиями занимаются примерно одним и тем же делом, привыкают к каким-то политическим практикам, когда вся их деятельность заключается в том, чтобы периодически собираться на какие-то конгрессы, давать интервью, но ни в коем случае не рисковать своей жизнью и не нарушать принятую на Западе политкорректность, перестроиться очень сложно. Больше всего они боятся перейти какие-то “красные линии”, вдруг стать нерукопожатными в европейской политической элите, поддержать насильственные действия, которые ведут какие-то страшные националисты: и все, тебя уже не приглашают ни в Германию, ни в Госдеп США. Проще всего разговаривать, обсуждать. Каждый раз в новой европейской столице приятная компания, вечером ресторан. Приятно, безопасно и очень удобно, зачем менять что-то в жизни, если и так все хорошо?
Виталий Портников: Вы говорили об органах власти, о том, что может быть создана некая свободная зона. Можно ли считать, что это альтернатива нынешней российской государственности? Тогда эта свободная зона должна быть зоной демократии, и вы должны будете впустить туда всех тех, кого критикуете: и Ходорковского, и Каспарова, и активистов партии “Яблоко”, если они захотят туда приехать.
Алексей Барановский: Я не критикую Ходорковского и Каспарова, у них есть определенная эволюция взглядов, понимание реальной ситуации. Все-таки люди ориентированы на реалполитик. А вот общеэмигрантская “средняя температура по больнице” действительно осталась такая, как до войны. Есть другая точка зрения, есть Съезд народных депутатов, который уже два раза собирался в Варшаве, сейчас будет третий, депутаты разных уровней работают над Конституцией новой России, приняли акт о люстрации. Это то законодательство, которое должно вступить в действие после падения режима Путина. На освобожденной территории России должны вступить в силу эти законы, которые нарабатывают носители легитимности. У этих оппозиционных депутатов, которые все против Путина, против войны, есть хоть какая-то легитимность. А у депутатов, которые сидят в Госдуме, нет никакой легитимности, потому что их выборы в мировом сообществе никто не признает.
Важно, чтобы было и силовое, и политическое крыло. Есть люди, которые воюют с винтовками в руках, а есть те, кто пишет законы, по которым потом должна жить демократическая свободная Россия. Ладно, российская оппозиция не готова поддерживать сейчас бойцов Легиона, но хотя бы не мешайте, не дискредитируйте силовое сопротивление! Но, увы, не для всех такие минимальные усилия представляются возможными. Ничего, мы двигаемся вперед, в любом случае Россия будет свободной, а Путин будет в Гааге.
Виталий Портников: Вас не удивляет, что российское политическое и военное руководство оказалось абсолютно не готово к самой возможности такого вторжения? Кстати, и работники российской пропаганды оказались неспособны даже адекватно это прокомментировать.
Ольга Лень: Сама эта война началась потому, что и российское руководство, и в целом российское население почему-то думали, что, напав на другую страну, они останутся безнаказанными. Вы вспомните, какая истерика была, когда Украине начали давать серьезное оружие: как это кто-то смеет мешать нашей армии убивать других людей – это же невозможно, нелогично! Это другая логика.
Удивительно, что российская оппозиция в массе своей, российские граждане не до конца понимают, что как раз легион “Свобода России” и РДК сейчас воюют за то, чтобы Россия осталась в своих границах. Возможно, они смогут как-то оформить эту власть, произвести какие-то политические действия, но это позволит России сохраниться так, как она есть. Другого варианта выйти из этой войны, кроме как выйти в состоянии хаоса, внутренней гражданской войны, раздробленности, может быть, полного расчленения, у России нет. Я понимаю, почему в легионе “Свобода России” и РДК воюют националисты: они хотят сохранения России.
Алексей Барановский: Вместе с нами плечом к плечу воюют и добровольцы из Чечни, ичкерийцы, настроенные на независимое государство. Верховная Рада Украины даже признала Ичкерию. Я бы не говорил, что все однозначно настроены на сохранение. Взгляды на устройство будущей России могут быть разные, но право наций и народов на самоопределение мы абсолютно поддерживаем.
Ольга Лень: Есть большая разница: произойдет это в ходе гражданской войны внутри, или это произойдет путем цивилизованных политических методов.
Виталий Портников: Когда была вторая чеченская война, ковровые бомбардировки Грозного и других чеченских населенных пунктов, многие в Москве говорили: для России это все-таки не совсем Россия, поэтому это может происходить. А тут по большому счету российская армия обстреливает населенные пункты в Белгородской области, и мы даже не знаем, эвакуировано ли оттуда полностью местное население, людям запрещают брать своих домашних животных, когда их перевозят в места временной эвакуации! То есть по большому счету к людям, которые точно представители подавляющего этнического большинства населения РФ и которые не поднимали никакого восстания против режима, подходят примерно так же, как к жителям Чечни во время второй чеченской войны. И, опять-таки, российское общество на это не реагирует: мол, так и должно быть, им там виднее.
Игорь Эйдман: Российская власть давно приучила российское общество, что к нему относятся совершенно жестоко, без всяческих юридических и правовых гарантий, прав и свобод. Начальство глумилось над населением всегда, в России к этому привыкли за десятилетия советской власти и постсоветского времени. Так что никакого шока у населения это не вызовет: как обычно, поохают, повздыхают, но ничего делать не будут.
Я всячески поддерживаю действия вооруженных российских добровольцев, которые воюют с путинским режимом, но их действия ни в коем случае не смогут защитить Россию от раскола, смуты, гражданской войны. Сейчас мы видим первые признаки великой русской смуты, которая уже наступает. Когда одна военная сила российская в лице ЧВК “Вагнер” захватывает в плен офицеров другой военной силы, российской государственной армии, это абсолютно ненормальная ситуация, которой не может быть в нормальном централизованном государстве, где есть какая-то власть. Это может быть только в условиях гражданской войны, смуты, бардака. Этот бардак накрывает Россию медным тазом на наших глазах, и ничто не сможет этому помешать.
Действия российских добровольцев в Белгородской области – это тоже признак наступающей смуты, бардака и раскола в стране. Это, конечно, плохо, это повлечет жертвы, но это в какой-то степени естественный процесс. В XXI веке империи не могут существовать, а Российская Федерация – это осколок Российской империи, сохранивший имперскую сущность. И об этом лучше меня скажут представители народов, которые вынужденно живут под юрисдикцией РФ и стремятся к независимости. Это естественный и неизбежный процесс – крах империи, и неизбежно какое-то постимперское существование. Каким оно будет, пока загадка. Но то, что это не будет так, как сейчас, не будет государства в том виде, в котором оно сейчас существует, – это историческая закономерность, нравится нам это или нет.
Алексей Барановский: Понятно, что большая часть российской армии будет утилизирована в Украине, после освобождения Крыма она вообще перестанет сопротивляться. Генералы умеют в нужный момент перестать получать приказы: плохая связь. То же касается силовиков внутри страны. Да, “вагнеровцы” не сдадутся. Да, с ними будут жесткие конфронтации уже на территории России: чья возьмет, – и мы уверены, что наша возьмет. Но это не гражданская война – это именно группировки, которые готовы реально бороться за власть.
Граждане в массе своей достаточно аморфны, они примут победителя. Есть ярые сторонники войны (15%), есть столько же противников войны, а 70% – это болото, серая масса, она за победителя. Из тех, кто против войны, даже из сомневающихся, нейтральных, появится масса людей, которые захотят присоединиться к нам, когда мы закрепимся в Белгородской области и продвинемся дальше. Уже сейчас зашкаливает количество заявок на вступление в силы освобождения. Поэтому перспективы у нас хорошие. Мы хотим демократии для России, но ее никто не подарит, ее нужно завоевать.
Виталий Портников: Военные действия на территории России еще до украинского наступления изменили войну?
Ольга Лень: Да. Была статья Залужного и Забродского, которые говорили, что ситуация изменится только тогда, когда военные действия начнутся на территории России. Вот они начались и действительно изменили многое. Они меняют состояние самого российского общества, его самоощущение, а главное, они ломают русскую власть. Кстати, это действительно не гражданская война, правильнее сейчас говорить – феодальная война. Реальный феодал – это человек, у которого есть военный отряд. А если нет военного отряда, то ты просто клерк, завхоз феодала. То, что война началась на территории России, очень ярко показало эту ситуацию. Показало, что никому не интересно реально защищать территорию России, российская армия ее не защищает, она использует эту территорию только для того, чтобы обстреливать Харьковскую, Сумскую и прочие области. А когда речь пошла про то, что нужно защищать территорию России, а не какие-то свои придуманные представления, никто, как выяснилось, не собирался ее защищать. Где российская армия, как она ее защищает?
Источник: Виталий Портников, «Радио Свобода».
