85 лет назад, 23 августа 1939 года, Советский Союз и нацистская Германия заключили договор, который вошел в историю как “пакт Гитлера-Сталина”. В России его обычно называют “пактом Молотова-Риббентропа”. По случаю круглой годовщины вспомнить об этой главе в истории предлагает выставка “Раскол в Европе. Последствия “пакта Гитлера-Сталина”” (“Riss durch Europa. Die Folgen des Hitler-Stalin-Pakts”). Это совместный проект Музея Берлин-Карлсхорст (бывший Германо-российский музей) и кафедры истории Восточной Европы Университета Генриха Гейне в Дюссельдорфе. DW поговорила с куратором выставки Кристофом Майсснером.
– Раскол в Европе… Какое отношение ваш проект по изучению последствий “пакта Гитлера-Сталина” имеет к актуальной ситуации на европейском континенте? По вашему мнению, война в Украине – это тоже последствие этого пакта?
– На раскол в Европе мы смотрим с двух ракурсов. Историческая перспектива определяется как раз “пактом Гитлера-Сталина”, то есть определением сфер влияния Советского Союза и Германии. Современная же перспектива находит отражение в культуре памяти, которая возникла в результате этого раскола. Сегодня западноевропейский взгляд на события 1939 года сильно отличается от восточноевропейского.
Война в Украине, казалось бы, не имеет ничего общего с этим расколом, но при более пристальном рассмотрении мы убеждаемся в обратном. В результате “пакта Гитлера-Сталина” Украина обрела существенные территориальные преимущества – речь идет о Галиции и Буковине. Украина была собрана в единое государство. Но произошло это в рамках Советского Союза – принудительно. И этот нарратив в культурной памяти как раз распространен сейчас в Украине – о том, что было территориальное расширение, которое произошло по принуждению.
Когда мы начинаем говорить о войне в Украине, мы, конечно, должны говорить и о России. Россия рассматривает этот пакт как выигранное время, мол, были выиграны два года и освобождены территории в Беларуси и Польше (которые сегодня относятся к Западной Беларуси и Западной Украине). Такие интерпретации истории не обязательно имеют непосредственное отношение к войне в Украине, но они все равно постоянно используются Россией в дискуссиях и отравляют атмосферу.
Пакт о ненападении. Где повод для дискуссии?
– В описании выставки вы пишете о том, что до сих пор культура памяти об этом пакте разделяет Европу. В чем до сих пор имеются разногласия? Казалось бы, ситуация совершенно очевидная: был подписан договор о ненападении – с секретным протоколом, в котором была поделена Европа. О чем тут можно до сих пор спорить и дискутировать?
– Хороший вопрос. В Восточной и Центральной Европе в центре внимания находятся преступления сталинского режима и Советского Союза, в Западной Европе – это преступления национал-социалистов в Германии, и, прежде всего, Холокост, Шоа. В Центральной и Восточной Европе это еще и потеря государственной независимости, которая привела к колоссальной национальной травме. Для Западной Европы эта проблема была не так актуальна: западные страны были оккупированы Германией, но они сохранили свою государственность после Второй мировой войны. Страны Балтии были оккупированы, а затем аннексированы почти полвека. Промежуточная оккупация Германией этих стран, которая продлилась три года – с 1941-го по 1944 год, играла второстепенную роль.
Для немецкой культуры памяти главный фокус – национал-социализм, преступления “третьего рейха” в Центральной и Восточной Европе. Отсюда и конфликт: какое преступление было страшнее?
– Разве на этот вопрос можно дать ответ?
– Нет, нельзя. И я хочу предостеречь всех от того, чтобы классифицировать и подсчитывать жертвы. Обе стороны имеют право говорить об огромном числе жертв, по обе стороны был террор: советский – с одной, национал-социалистический – с другой. Поэтому я призываю прекратить давать оценку жертвам и говорить, что в какой-то одной стране жертвы были страшнее. Все жертвы одинаково ужасны.
“Пакт Гитлера-Сталина”. Почему актуален до сих пор?
– Почему вы считаете, что как раз в свете войны в Украине “пакт Гитлера-Сталина” актуален как никогда?
– Потому что этот “пакт” бередит старые раны. Это тот собственный исторический опыт, который получили, например, страны Балтии: потеря собственной независимости. В Финляндии – это было нападение Советского Союза в 1939-1940 годах, в Румынии – оккупация части страны. Такое понимание этих событий пустило глубокие корни в этих странах, в памяти людей.
А империалистические амбиции России снова стали триггером. В результате это привело к тому, что эти страны ищут для себя безопасность, и они не хотят больше оставаться одни и быть отданы, как тогда, на утоление имперских аппетитов Советского Союза, а сегодня – России.
– Вы опередили мой следующий вопрос. 17 сентября 1939 года в Польшу вошли с востока советские войска (раздел Польши вермахт и части Красной армии отпраздновали впоследствии совместным парадом в Бресте. Позже к СССР были присоединены страны Балтии, Бессарабия, Северная Буковина и часть Финляндии). Сегодня, после нападения России на Украину, многие видят угрозу и для Латвии, и для Литвы, и для Эстонии… Причина таких опасений кроется в том пакте? Можно ли из того исторического опыта делать выводы о реальной угрозе? Или в этом больше манипуляции общественным сознанием?
– Я не могу об этом судить, это должны делать социологи. Но от себя могу сказать следующее. Так устроена наша память: она сохраняет опыт. Триггер переходит из памяти в культурную память – и оживает снова. Поэтому этот страх и ощущается сейчас. Это может быть и воображаемый страх, но в итоге не имеет значения, какого он характера, потому что страх есть – и его надо воспринимать всерьез. Об этом речь. С исторической точки зрения этот опыт, полученный во время существования Советского Союза, определяет то, какими глазами эти общества сегодня смотрят на Россию.
Советское наследие Украины
– В октябре в рамках выставки “Раскол в Европе. Последствия “пакта Гитлера-Сталина” запланирован доклад “Советское наследие Украины в контексте “пакта Гитлера-Сталина””. Вы могли бы немного рассказать, что планируется?
– Да, это подиумная дискуссия. Мы будем говорить о том, как “пакт Гитлера-Сталина” воспринимается сегодня в Украине – как раз в контексте того, о чем я уже говорил. Украина территориально выиграла от “пакта Гитлера-Сталина”, расширив свою площадь. С другой стороны, все это происходило под господством Советского Союза, то есть украинский народ – тоже жертва “пакта Гитлера-Сталина”, потому что он был вынужден страдать от советизации.
Мы будем дискутировать о том, можно ли сравнивать то, что произошло с людьми в Галиции в октябре-ноябре 1939 года, с тем, что испытали люди в Северной Буковине летом 1940 года. И, конечно же, речь будет идти о взаимоотношениях с Польшей. Украина приобрела территории за счет Польши.
– В дискуссии будут принимать участие украинские историки?
– Да.
– Вы думаете, дискуссия будет оживленной?
– Все зависит от точек зрения и перспектив. Мы осознанно изменили перспективу на выставке и рассказываем о последствиях “пакта Гитлера-Сталина” не с немецкой перспективы, а с восточно- и центральноевропейской. Конечно, существуют противоположные взгляды на эти вещи. И на сегодняшний день я не знаю, кто придет на нашу дискуссию. Это открытый формат: каждый может принять в ней участие и высказать свое мнение. Для нас важно показать разные точки зрения и обсудить их на основе фактов. Мы не должны все прийти к общему знаменателю по итогам дискуссии, но чрезвычайно важно обменяться разными взглядами.
Для нас в Музее Берлин-Карлсхорст это всегда было очень важным и остается таковым на сегодняшний день. Сегодня для нас важно показать точку зрения, распространенную в Украине. Второй шаг – обсудить, какова позиция Германии, как мы на это смотрим. То есть через обмен опытом прийти к взаимопониманию. Это не означает, что мы во всем друг с другом согласимся.
Диалог с российскими и белорусскими учеными
– В этом году исполняется 85 лет со дня заключения пакта. Если быть честными, то дискуссии о нем и его последствиях не могут проходить без участия России. Как обстоят дела сейчас? Контакты с российскими учеными заморожены, как в начале войны, или поддерживаются?
– Мы поддерживаем контакты с российскими учеными и ведем диалог, но это ученые, которые не находятся в России. Мы работаем с коллегами, которые были вынуждены уехать из России в связи с актуальной ситуацией и жить в эмиграции. Именно эту российскую перспективу, а не официальную, государственную, мы и показываем. Я не могу и не буду называть имена людей, с которыми мы работаем.
– Из-за страха за судьбу российских ученых?
– Не только российских, но и белорусских. Говоря здесь, они подвергают себя опасности. Возможно, и не только себя, но и свои семьи, которые еще остались в России или Беларуси. Мы реагируем на политику российских и белорусских властей.
Отношение к истории в Германии и в России
– Вернемся к культуре памяти. К советскому наследию как таковому многие россияне сейчас не относятся негативно. Скорее наоборот. Почему люди в России готовы ностальгировать по советскому прошлому, забывая при этом о репрессиях Сталина? У Германии – совершенно иной опыт проработки своего прошлого. При этом мы понимаем, что масштабы преступлений, совершенных при национал-социалистах, в принципе не сравнимы ни с чем.
– Германии была оккупирована после Второй мировой войны. Оккупация еще не значит, что были оккупированы головы людей. Германии потребовалось много времени, чтобы переработать время правления национал-социализма со всеми его последствиями. Вплоть до 1980-х. И только когда постепенно военное поколение ушло, произошли изменения. Переосмысление прошлого получило новый толчок.
В России не было последовательного переосмысления преступлений сталинского времени. Та работа, которую проделало общество “Мемориал”, и за это им надо низко поклониться, в общественном пространстве не была воспринята. И у нее не оказалось поддержки.
В Германии это происходило совсем иным образом. Возникли движения, которые работали с местами памяти, им оказывали поддержку, а с 1990-х они получили институциональную поддержку – за счет бюджетного финансирования.
В России никогда не было переосмысления сталинизма. И открытие архивов в 90-х было настолько коротким периодом! И потом их снова закрыли. Это главный момент. В России не было переосмысления истории, и его не хотели – в том числе и в самом обществе. В Германии “поколение-68” стало задавать вопросы о преступлениях, совершенных родителями.
Чем закончится война? Взгляд историка
– Вы говорите, что в России не было осмысления того, что произошло в Советском Союзе. Сейчас Россия находится в новой войне – с Украиной. Есть ли еще надежда, что население России когда-нибудь будет готово переосмыслить то, что с ним произошло и происходит?
– Я бы сказал, что безнадежных стран нет. Но общество должно созреть. Ведь речь идет не только о преступлениях сталинизма, но и о последующих преступлениях Советского Союза. Их тоже нужно переосмыслить. Я думаю, что частично они в России уже переосмыслены, но мысли должны быть донесены до общества. Общество должно решиться пойти по этому пути, который может оказаться очень болезненным. Возможно, сначала должно уйти поколение преступников – чтобы освободить место для другого восприятия истории.
– Вернемся в 23 августа 1939 года. Советский Союз и “третий рейх” заключили договор о ненападении. К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер влияния в Восточной Европе. На свою сделку с Гитлером пошли и Великобритания с Францией. То есть, как показывает история, даже с Гитлером можно было сесть за стол переговоров. Вы как историк, зная о том опыте, как оцениваете вероятность мирных переговоров в нынешней ситуации?
– Не знаю, будет ли какой-то договор о ненападении. И я бы не советовал заключать такие договора – особенно двусторонние. В большей степени речь идет о том, чтобы найти устройство, порядок, при котором России будет найдено ее место. Порядок, в котором будет прописано, что Россия – одна из стран в Центральной и Восточной Европе. И таких стран много. И у них у всех есть одинаковое право на безопасность. А не только у России есть право за счет других стран обеспечивать безопасность себе. Должны учитываться интересы всех стран. Поэтому мы исходим, вероятно, из многостороннего договора. Я не думаю, что Германия и Россия сядут за стол переговоров, чтобы поделить между собой Восточную и Центральную Европу. Или Украину. Такого не произойдет.
Источник: Марина Борисова, Deutsche Welle
