Недостаточный уровень поддержки поставок Украине тяжелого вооружения в немецком обществе является следствием неэффективной и несвоевременной коммуникации необходимости таких поставок со стороны правительства Германии. Кроме того, из-за промедления правительства Олафа Шольца в принятии решения о поставках танков Leopard 2 Украине, есть угроза того, что машины будут поставлены Украине поздно. Немецкая оппозиция будет продолжать вести работу и оказывать давление на правительство Германии для ускорения процесса поставок танков Leopard 2 Украине.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Бундестага от политической силы ХДС/ХСС, член комитета Бундестага по вопросам Европейского Союза Тобиас Уинклер.
– Во время нашего прошлого разговора, мы обсуждали причины, которые сдерживали канцлера Олафа Шольца от принятия решения о поставках тяжелого вооружения Украине, в частности, тяжелых танков Leopard 2. Сегодня решение принято. Как вы считаете, это решение стало результатом фундаментальных трансформаций в политике немецкого правительства в отношении Украины или же оно было принято в следствии других факторов?
— В большей или меньшей степени это результат давления с различных сторон. С одной стороны оно стало результатом давления на канцлера, да, но с другой стороны он получил хороший момент для дачи разрешения в контексте взаимоотношений с собственной партией и сторонниками, апеллируя к тому, что он длительное время воздерживался, но в результате давления со всех сторон, в конце в концов, принял решение.
Мы начали еще в апреле (оппозиционное давление на канцлера в вопросе тяжелых вооружений — ред.). В Бундестаге было принято решение в отношении тяжелых вооружений. Оно не относилось непосредственно к танкам Leopard, но привело к ряду успешным решений, в частности, к поставкам Panzerhaubitze 2000 (немецкая самоходна артиллерийская установка — ред.). Летом же, мы выдвинули идею о необходимости начать подготовку к поставкам танков Leopard 2 и о необходимости поиска союзников в Европе среди стран у которых есть этот танк. Понадобилось четыре месяца серьезного давления (на правительство — ред.). Мы видели ситуацию во время Рамштайна в Пятницу, за несколько дней до принятия Шольцем решения, у него больше не было опции сказать «нет», в том числе, сказать его своим сторонникам. Теперь они понимают его, теперь он не понес издержки.
Если бы он (канцлер — ред.) принял это решение в Октябре, это был бы хороший шаг для вас, он бы получил нашу поддержку, но не поддержку своих сторонников, не получил бы поддержку от партии. Поэтому, ему было нужно время убедить их, и теперь они убеждены, на основании давления изо всех сторон.
– В то же время, вопрос, который беспокоит нас состоит в том, что эти танки могут появиться в Украине поздно. И как кажется не только из-за технических причин, но также из-за политических и бюрократических факторов. Есть ли возможность ускорить поставку этих танков Украине?
— Это как раз то, что мы понимали заранее, что после принятия решения понадобится время. И вот именно поэтому мы взывали к принятию этого решения так скоро, как только возможно. Прими мы это решение в Октябре, ну мы бы не начали поставки осенью, но провели бы подготовку. Теперь это проблема, мы опаздываем, как всегда.
Это наша претензия, как оппозиции — мы поставляем мало и поздно. Если вы говорите о бюрократических вопросах, я думаю их можно решить, но на самом деле, та информация, которая есть у нас — все дело как раз таки в технических нюансах которые влечет за собой первая поставка. Возможно, танки появятся у вас в конце марта, но мы надеемся, что раньше и окажем максимальное давление, чтобы решить, как бюократические так и технические вопросы.
Решение принято, теперь время нам выполнять нашу работу (в рамках подготовки — ред.) Но если же бы оно было принято раньше, подготовка бы уже была сделана. Сейчас же мы ее только начинаем и надеемся, что удастся совершить поставки как можно раньше, зная, о грядущем массированном наступлении России в будущие недели.
– Другой интересный вопрос касется немецкого общества. С одной стороны мы видим, что превалирующее большинство немцев желают Украине победы. А наряду с этим, 43% граждан выступают против поставок танков. Объясню наше украинской восприятие, — для нас остановить поставки вооружений равно потерпеть поражения. Как объяснить эти 43%?, желающих победить, но не желающих поставлять танки?
— Я считаю, что общественное мнение — это результат политического лидерства. Если во главе государства стоит канцлер, который действует убедительно, коммуницируя и объясняя свои решения и поступки, то люди желают следовать. Не все 100%, безусловно, но их было бы существенно больше чем сейчас.
Мы видим, что цифры (статистика общественной поддержки поставок танков — ред.) меняются в правильную сторону. Потому, что это решение, оно было первым откоммуницированым (с обществом — ред.) за прошедший месяц. То есть, даже если ты желаешь что-то делать, то это нужно объяснять, проговаривать.
Коммуникация, к большому сожалению, это большая проблема немецкого правительства. Коммуникация между Бундестагом и правительством, и коммуникация между правительством и населением. Я вижу проблему, эффективной коммуникации и политического лидерства, которое задает людям направление движения.
Во время обращения Шольца 27 февраля он поставил людей перед фактом (что Германия будет поставлять Украине вооружение — ред.)., но коммуникация последующих шагов заняла слишком много времени. Именно поэтому мы увидели эти цифры о которых вы говорите (43% против поставок танков Украине — ред.). И это ответственность канцлера, а не только наша, объяснять свое решение (о поставках вооружений — ред.) и приобретать все большее число людей, поддерживающих это решение.
Я думаю, что цыфры изменятся и число людей, которые согласны или даже поддерживают решение вырастет.
– Это очень важно, ведь индикаторы и авторитетные аналитики утверждают, что РФ ведет войну на истощение, что идет долгосрочный конфликт и нам крайне важно сохранять и наращивать поддержку немецкого общества в вопросе поставок Украине вооружений. Скажите, какие факторы влияют на то, что бы сохранять и наращивать этот позитивный тренд общественной поддержки?
— В начале я бы хотел отметить, что это не вы должны убеждать нас, а мы должны убеждать собственное население. Это не к вам вопрос. Ваши храбрые воины, сражаясь за демократию и европейские ценности, отдают собственные жизни. Это больше чем можно требовать.
В то же время, как политик, хочу отметить один практичный аспект. Заявление заместителя министра иностранных дел Украины Андрея Мельника о необходимости поставить авиацию, сделанное в тот же день, когда приняли решение по танкам, было сделано не вовремя.
Я полностью понимаю его требование, и даже полагаю, что есть возможность его восполнить. Да, он не просил о самолетах Eurofighter, он не просил что-то немецкое, но он сделал это заявление в Германии. Он знает о своей репутации здесь в Германии. И, к сожалению, я хочу сказать, что он тем самым не помог. Опять же понимая его требование, время было неправильное. Неправильное время для нас как оппозиции, так как мы хотим оказать свою поддержку в этом вопросе, неправильное время для Олафа Шольца и множества людей с ним.
Потому что снова таки, это то что требует дополнительных объяснений, требует дискуссии в немецком обществе. Мы не можем начинать условно третий этап данного вопроса, когда первый и второй еще не пройдены.
Демократии требуют коммуникации, людей необходимо убеждать. Да, не так долго как с Leopard 2, но нельзя начинать следующий вопрос в день решения предыдущего. Это просто пример того, как делать не надо.
С другой стороны, как я уже говорил — это наша работа и как мы видим, к сожалению, пока все это происходит с опозданием и в недостаточных объемах. Но также, посмотрев с практической точки зрения, хотя мы и имеем плохую репутацию, Германия оказывает большую помощь Украине, мы играем важную роль, если мы посмотрим на объемы поставок. И мы будем продолжать, мы будем стоять на вашей стороне. Дайте нам время, чтобы убедить собственное правительство, большинство людей в обществе и мы преуспеем в этом вопросе.
– Что для нас в Украине также важно понимать, так это то, как эта ситуация с промедлением поставок повлияла на канцлера Шольца в политическом плане. Видели ли вы какую-либо обновлённую политическую статистику по рейтингах канцлера персонально?
— У меня сложилось впечатление, что он такой человек, который закрывается, если на него давят. Поэтому он не принял решение во время Рамштайна. Ему нужен его момент, поэтому решение было принято через два или три дня уже после Рамштайна. Когда все давят на него, он уходит, говоря «нет, я сам решу когда».
Это то как я вижу его, будучи здесь, ближе к нему фактически. Поэтому нам нужно уметь держать баланс между убеждениями, правильным временем и давлением. Это больше вопрос психологии, как разбираться с этими вопросами.
– Ну да, с людьми вообще не легко иметь дело. Особенно с политиками.
— Ну это только мое персональное восприятие, которое, как я считаю несколько раз подтверждаолсь решениями, которые принимал канцлер. Он выдерживал собственный момент, чтобы сказать затем «это мое решения, а не услуга вам и я делаю это потому что убежден, что пришло время».
– Два мои последних вопроса будут касаться международной повестки. Обсудим ситуацию внутри НАТО. Экономический и военный Альянс построен на принципе единства. В то же время, мы видим серьезные разногласия между его членами. К примеру, отношения Турции и Греции, блокирование той же Турцией членства в НАТО для Швеции, мы также помним позицию Венгрии по Украине. Как вы считаете, каковы причины этих разногласий — это некие фундаментальные противоречия или же предмет текущей политической конъюнктуры?
— Я думаю, не стоит эти разногласия переоценивать. Конечно, мы видим блокирование членства для шведов, мы видим другие дискуссии, которые вы упомянули, но это скажем «маленькие сражения», они часть политической игры. Но взгляните, когда вам нужно НАТО, мы едины. Даже Венгрия у которой серьезная проблема скажем разделения. То они пытаются не быть слишком европейскими, сейчас пытаются занимать более пророссийскую позицию. Но все же когда речь идет о вызове для НАТО, когда доходит до вопроса военной помощи (Украине — ред.), никто не занимает позицию — против. Они понимают (Венгрия — ред.), что если дело дойдет до реальных вызовов, НАТО это те, на кого они смогут положиться.
Так что я считаю, что сила НАТО вступает в игру, когда приходят реально трудные времена. И когда речь не идет о каких-то серьезных вещах, их не нужно переоценивать. Эти проблемы длятся годами, возникая время от времени, но если вы взглянете на вопрос Украине, все члены в единстве за.
– Также считаю важным упомянуть акции по сожжению Корана в Швеции у посольства Турции. Был опубликован ряд исследований аналитиков, были официальные заявления, в том числе заявление Министра иностранных дел Финляндии о российском влиянии на эту акцию. А видите ли вы усилия РФ по использованию эти разногласий о которых мы говорим, чтобы как-то ослабить НАТО или повлиять на Альянс?
— Конечно, это часть российской гибридной войны. Мы видели кричащее примеры этому в Венгрии, мы помним кибератаки в Германии, мы вообще под кибератаками из РФ постоянно.
Разделить НАТО, разделить ЕС — часть их стратегии. Но на сегодня, они не успешным. Я считаю, что это один из просчетов Путина перед вторжением — он думал, что мы не встанем в единстве, поддерживая Украину, как мы сделали это сейчас.
Я надеюсь, рано или поздно, он осознает, что против этого союза ему не победить.
– Вы знаете, мы в Украине очень хорошо знаем, что собой представляет российская гибридная война. Как вы считаете, возможно, резонно Украине и Германии, совместно с НАТО объединиться в противодействии гибридным угрозам РФ.
— Говоря о противодействии киберугрозам, наш уровень недостаточен, поэтому тут вероятно нужна помощь наиболее цифровизированных стран, к примеру, Латвии, Литвы и Эстонии. Но конечно, нам (Украине и НАТО — ред.) необходимо объединять усилия в противодействии гибридным угрозам.
Источник: Тарас Мокляк, Guildhall
