Мария Климовских переехала из РФ в Германию 24 года назад. «Чтобы не голосовать за Путина», – объясняет она, смеясь. Помнится, как в марте 2000-го временно остановились в студенческом общежитии в Томске. И в день президентских выборов в РФ вахтерша ходила по коридорам, била в дверь и кричала: «Вставай! Идем голосовать за Путина!» Тогда, говорит Мария, окончательно поняла, что нужно уезжать. Привыкнув в Мюнхене, она нашла свое призвание – помогать молодым мигрантам из разных стран, в том числе и украинцам. Мы пообщались с Марией об украинской идентичности, «законсервированных людях», немцах, не знающих родной язык и принципах гражданского общества в Германии, которые могут быть интересным примером для Украины.
В Германии Мария получила второе высшее образование, получила гражданство, а еще стала соучредителем общественной организации JunOst, работавшей с мигрантами из постсоветского пространства. Долгое время сплачивающим организацию фактором был русский язык. Но все изменилось после начала агрессии против Украины. А еще в марте 2022 года Мария положила начало проекту «Друзья», который с первых дней полномасштабной войны помогает молодым украинцам в Баварии.
Украинские дети получили школу, а их мамы – время
– Что такое «Друзья» и как возник этот проект?
– Проект «Друзья» появился как реакция на происходящее (российская агрессия против Украины. – Ред.) Было сразу понятно, что надо как-то действовать. Особенно зная нашу немецкую неторопливость и зная, как работает наша бюрократия. И вся эта ситуация в который раз объясняет, почему важны общественные организации. Потому что именно они действуют первыми, реагируют быстрее государства.
Мюнхен стал вторым городом после Берлина, который закрыли из-за большого потока беженцев. А приехали в основном женщины и дети. И женщины были озабочены тем, куда девать детей.
А у нас было место, простор. И благодаря тому, что мы уже долго работаем на многих проектах, у нас есть слаженная команда. Даже разные команды. И мы связались с теми, с кем делаем лагеря и другие молодежные программы, и решили делать что-то вроде школы. Мы быстро продумали систему и 8 марта уже произвели первый набор.
Только через неделю в школу записалось 1 200 мам. Хотя мы рассчитывали на 200 детей. А у мам еще часто по двое детей. То есть у нас с марта по июнь (2022 – Ред.) побывало где-то 870 детей.
Это была та фаза, пока школы не были готовы их
брать (украинских детей – Ред.). И Германия не верила, что это будет надолго. Никто не верил, что это будет надолго.
Мы начинали без финансирования вообще. С нуля. На голом энтузиазме.
И работало так: было две смены, которые могли посещать дети с 4 до 18 лет. Дважды в неделю мы проводили занятия, а в третий день показывали им Мюнхен: водили в музее, по городу. То есть одна смена была по 100 учащихся. У них было по четыре урока и питание. А мама в это время могла заниматься своими делами.
Мы были первыми, кто организовал такое. И о нас начали писать, сделали репортаж. И после нас подобные организации по работе с детьми открылись и в других городах. И все это была волонтёрская история.
Когда детей начали брать немецкие школы, то эта образовательная часть «Друзей» изменилась: мы начали организовывать их досуг.
«Ощущение, будто попало в 90-е: люди законсервированы»
– Я был в Schlau Schule, которая сделала полноценную школу для украинских детей в Мюнхене. И там мы говорили, что это очень комфортная среда для тех, кто вынужден бежать от войны. И это хорошо. Но с другой стороны, такое единение не всегда способствует интеграции украинцев в немецкое общество, чего бы, вероятно, хотела бы Германия. Что ты думаешь об этом?
– Германия совершает очень много ошибок в процессах интеграции. Это началось еще с приезда людей по так называемой «немецкой линии» в конце 90-х – начале 2000-х годов (речь идет о возвращении этнических немцев, которые во время Второй мировой войны оказались в СССР и других странах «восточного блока». – Ред. ). Это стало возможным после соглашения между (Гельмутом) Колем и (Михаилом) Горбачевым. Немцы получили возможность вернуться в Германию, но в Германии не сформировали правил. И из Сибири, из Казахстана, из Кыргызстана поездами в Германию ехали семьи, даже не знавшие немецкого языка.
Немцы обалдели! И даже до сих пор существуют поселки, где люди живут так, как и приехали, в течение 30 лет. Интеграция на нуле. Ты туда приходишь – и ощущение будто попал в 80-90-е: с барсеточками ходят, в спортивных штанишках. Эти люди как бы законсервированы. И именно они голосуют за «Альтернативу для Германии», смотрят российское телевидение. И разбить их очень тяжело, мы туда не доходим.
Но при этом очень много детей тех,
кто приехал, родившихся здесь детей, они полностью интегрированы молодые люди, они немцы. Словом, стало ясно, что первый поток немцев никогда не интегрируется. Но их дети понемногу начинают. Опять же, не все. Всегда есть исключения.
Для меня интеграция… Да, я считаю, что нужен язык. Следует учить язык.
Но если у тебя нет рядом друзей или какого-то круга общения, в котором тебе хорошо, где ты чувствуешь себя свободно и нормально, это не будет успешная интеграция. Разве что ты сможешь создать себе такой круг общения среди немцев. Но такое случается очень редко.
Взять Schlau Schule. Они делают удивительные вещи. Но интеграция именно по языку там проходит хуже. Впрочем, за более чем 20 лет проживания здесь я знаю, что ребенок чувствует себя легче, когда у него создаются эти дружбы, эта мотивация. Дети видят, как у одного получилось, у другого получилось… И тогда у них у самих появляется мотивация учиться, делать больше домашних заданий, находить возможность общаться.
«Важно, чтобы дети понимали, что они украинцы»
– Ты работаешь с мигрантами из разных стран этого так называемого постсоветского пространства. Как эти народы сохраняют свою самоидентификацию? И есть ли в немецком обществе запрос различать, например, украинцев и россиян?
– Мы молодежная и очень подвижная организация. Да, мы сначала были объединены вокруг языка. Но теперь мы называемся детско-юношеской организацией. Этот процесс мы запустим в прошлом году, и прошли его именно для того, чтобы каждый, кто приходит к нам, почувствовал себя в своей тарелке и говорил на том языке, на котором хочет. Мы не хотим насильно вводить русский язык и говорить, мол, давайте по-русски.
Тема идентификации для меня очень важна. Я считаю, что это вообще наша задача – задать вопрос об идентичности. И каждый ребенок должен задавать себе этот вопрос: “Кто я?”
Ты раньше спрашивал, важно ли, чтобы украинцы возвращались в Украину (до этого мы общались с Марией о том, как вернуть миллионы украинских беженцев домой. – Ред.). Возможно, сейчас не нужно задавать этот вопрос. Для тех, кто уже здесь сейчас важно, чтобы они не забывали, что они украинцы. И когда Украина станет частью Европы – это уже не будет иметь значения, где они будут жить. Важно, чтобы они понимали и всюду говорили, что они украинцы.
И если это будет Европа (когда Украина присоединится к ЕС. – Ред.), найти работу украинцам будет проще. Часть вернется, часть не вернется. Но важно, чтобы они всегда понимали, что они украинцы. А они уж точно не постсоветское пространство.
Очень сложно работать со старшим поколением. Я была недавно на конференции Федеральной службы политического образования. Это было очень странное мероприятие. Там был вопрос о том, как, учитывая все эти события (речь идет о российской агрессии против Украины. – Ред.), должны развиваться постсоветские направления. Мы приезжаем, а там – самые русскоязычные организации. И еще белорусская организация, образовавшаяся в Германии после 2020 года. И вот у белорусов, кстати, безумная самоидентификация. Белорусы (те которых я знаю здесь) начали формироваться как белорусы только с 2020 года. И они очень сильные.
И там (на конференции. – Ред.) была организация Союз русскоязычных родителей, постоянно пытающихся нас подогнать под себя. Там люди в возрасте, которые не умеют работать с молодежью, но считают, что открыты миру. И вот в конце мы спрашиваем: «Почему мы сидим так все русскоязычные и не хотим сюда позвать киргизов, казахов отдельной организацией? Украинские организации мы сейчас не видим». И кто-то говорит: “Нет, не лишайте нас русскоязычия”.
И тут начинается этот перекос: «Как хорошо было в Советском Союзе, мы там все хорошо дружили». Пока это поколение не отживет свое, мы будем всегда в этом.
А я живу с молодыми людьми и там все иначе. К нам приходили киргизы. Там совсем другие мигранты. Они приезжают чаще всего по работе или студентами. Молодые, классные. И говорят по большей части на киргизском языке. И так приятно слышать, что они сохраняют свою идентичность здесь. Очень сильная грузинская диаспора. Молодые грузины вообще не говорят по-русски. Они говорят только на английском или немецком, если живут здесь.
Белорусы шикарны. Недавно проводили фестиваль с нами – там все на белорусском. И они мне пишут что-то на белорусском, а я говорю: «Я не понимаю по-белорусски».
– Там интуитивно можно догадаться.
– В том-то и дело. Украинцы интуитивно могут понять. А россияне на самом деле не стоят ломаного гроша. Они не понимают других языков, как понимают другие. Слишком долго эта империалистическая штука была.
Нам сначала говорили: «Дурные»
– Как началась твоя общественная жизнь в Германии? Как ты в него влилась?
– Я, собственно, ее здесь организовала (смеется). Мне было грустно.
В 2001 году мы организовали общественную организацию JunOst. Здесь два значения. С одной стороны, это аббревиатура – Junge Leute aus dem Ostem, то есть «молодые люди с Востока», или «юность».
Вообще в России в свое время было много немцев. Но они попали туда преимущественно с грустными историями. Это либо ссылка, либо какие-то «трудармии». И эти поселения были в основном на Урале или в Сибири. Но когда началась оттепель, все они вернулись на свою историческую родину.
Когда кончилась Вторая мировая война, в 1949 году начали определять определенную «государственность» Германии. И также определять границы этого государства. По сути, четыре больших страны – Англия, Америка, Германия, Франция – решили по рекам Одер и Найсе начертить границу. И получилось, что в этой новонамеченной карте многие немцы оказались кто в Польше, кто в Чехии, кто в Румынии.
И тогда, после войны, возникла организация DJO, работавшая с первыми беженцами в Германии. Но парадокс был в том, что эти беженцы сами были немцами. Они потеряли свои дома и оказались в этом ост-блоке (восточном блоке. – Ред). И они начали возвращаться в Германию, которая тогда возрождалась.
И вот люди из этой организации помогли нам создать нашу. И мы сначала решили, что не будем делать эту организацию только для немцев или только для евреев. Хотя это диктовали тогдашние правила в Германии, ведь финансовая поддержка была только немцам или евреям. Все остальные иностранцы вообще не учитывались.
Нам сначала сказали: “Дурные”. Но мы настояли на своем и решили объединить эти группы беженцев. Мы долго искали, как объединить и основали организацию Союз русскоязычной молодежи Германии. Сейчас мы изменили это название.
А затем, в 2005-м, в Германии изменилась политика в отношении мигрантов: государство уже само объединило всех мигрантов в одну группу и сделало для этого одно министерство. И нам тогда говорили: “Вау, вы так прогрессивно мыслили?!”
К студентам, кстати, тогда вообще относились как к никому. Но в 2007 году вышел новый закон, в котором студенты становятся людьми. Потому что после университета стало разрешено оставаться на полгода. Сейчас этот срок был увеличен до полутора лет. Это и классное вливание для страны. Ведь страна ничего не вкладывает в них. Они занимаются своим образованием сами – и в результате с языком, со всем остальным могут дальше работать.
То есть первыми нашими целевыми группами были немцы из постсоветского пространства, евреи из постсоветского пространства. А потом просто дети смешанных браков. Затем студенты. Затем рабочая миграция.
Каждый третий немец – член какой-то общественной организации
– В Украине сейчас очень активное и мощное гражданское общество. Но оно все еще перестраивается. А как организовано гражданское общество в Германии?
– У вас правила работы общественных организаций сейчас только создаются. В Германии эти правила уже давно были созданы. Во многих сферах существует немало уже разработанных правил и механизмов. Они и помогают, и иногда мешают одновременно.
Вообще, общественная жизнь в Германии выстроена совсем по-другому, чем в постсоветских странах. И началось его формирование после завершения Второй мировой. Конец войны – это 1945-й год. А только в 1949 году в Германии появился основной закон. То есть четыре года страна жила без закона. Просто сидели четыре страны-победительницы и думали, что делать с этим клочком земли: разделить или дать возможность существования какой-либо государственности.
Второй момент: конец войны – и у тебя только женщины, пожилые люди и дети. Многие изнасилованные женщины и очень много детей.
Здесь еще оказали большое влияние те страны, которые руководили Германией. За югом Германии, например, наблюдала Америка. В 1947-1949 годах США очень многое инвестировали именно в молодежную работу. Потому что нужно было что-то делать с этими детьми.
До сих пор Германия – страна, где пожарные работают на волонтерских началах. Только в больших городах примерно только 30% пожарных в стране получают зарплату как пожарные. Остальные – волонтеры. Здесь постоянно проводят обучение для пожарных. И ты передаешь это из поколения в поколение. В каждой деревне есть своя база. И так будет быстрее, чем звонить куда-нибудь, чтобы из Мюнхена ехала машина. А так у них есть своя машина. У каждого пожарного есть пейджер. И по закону, если у тебя есть сигнал и что-то горит, тебя освобождают от работы – и ты выезжаешь на своей машине к той большой пожарной машине. И это происходит в считанные секунды.
Важно понимать, что каждый третий житель Германии – член какой-то общественной организации.
И многим мигрантам объяснить это очень сложно. Они приезжают и считают, что им кто-то должен. Потому что у них там какие-то пионерские организации были априори. И ты туда отсылал ребенка, и кто-то им занимался. И очень сложно, например, объяснить мигрантам, что такое понятие, как вклад. Потому что финансирование здесь не стопроцентное. Тебе дают 80%, а 20% ты должен отыскать сам.
Еще немаловажный момент. Когда в 49 году появилось государство и решили выделять бюджет на общественные организации, то деньги дали не министерствам, а самим общественным организациям. Мол, решайте сами, как их распределять. И тогда возникла молодежная организация Deutscher Bundesjugendring, которая и сформировала принципы, принципы и механизмы работы. Это было что-то вроде молодежного парламента.
И, по сути, никто не вмешивается в твою деятельность. Да, есть определенные правила, ты не можешь быть экстремистом, например. Но тебе дают очень много свободы решать, как ты организуешь свою работу. А в некоторых моментах даже закрывают глаза на некоторые вещи, мол, это нужно сделать.
А когда разрабатывается какой-то закон, касающийся определенных тем, обязательно на обсуждение этого законопроекта приглашают представителей общественных организаций и выслушивают их.
Источник: Андрей Городиский, RFI.
