“В одном я уверен: это будет рассматриваться как колониальная война. Есть и другие способы охарактеризовать ее, но это колониальная война в том смысле, что Россия имела в виду завоевание, доминирование, вытеснение, эксплуатацию. И это имперская война в том смысле, что, решив вести эту войну, российские элиты сознательно определяли себя как империю, а не как нормальное государство”, – говорит американский историк Тимоти Снайдер о войне России в Украине.
Снайдер – профессор Йельского университета, автор отмеченных наградами книг, в том числе “Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным”, “О тирании” и др.
– Вы как-то сказали, что войну в Украине невозможно понять, не зная истории. Что мы должны знать, чтобы понять эту войну?
– Прежде всего, история очень важна как способ увидеть сквозь мифы. Очень часто войны ведутся на основе ложных представлений о прошлом.
Например, в этой войне у Путина есть идея, что Украины никогда не было, а раз ее не было, то Россия не причиняет Украине никакого вреда, потому что ее не существует. И это очень радикальное утверждение. История здесь может помочь, потому что с помощью истории можно увидеть, что Украина на самом деле […] имеет социальную и национальную историю, не меньше, не больше, чем Россия или Австрия, или другие страны.
История может помочь нам выявить, когда люди говорят неправду. История также может помочь нам увидеть, чем на самом деле может оказаться война.
В данном случае было интересно наблюдать, как Евгений Пригожин в ту единственную минуту своей жизни, когда он говорил правду, сказал: “Мы вторглись на Украину, чтобы завоевать ее, колонизировать, разделить ее ресурсы между нашими олигархами и поставить своего человека президентом”. Я не сомневаюсь, что это действительно так.
Это соответствовало бы нынешней российской политической системе. Но это также более правдоподобно, если знать кое-что об истории Украины, которая заключается в том, что Украина снова и снова становилась объектом колониальных войн.
– Говоря об этих исторических параллелях, видите ли Вы, что русификация Украины происходит?
– Для меня, прежде чем говорить о русификации, очень важно определить, в чем заключается русскость. Потому что русификация предполагает, что есть русская идентичность, и я могу сделать кого-то или что-то русским.
Глядя на современную российскую политическую систему, я поражаюсь тому, как много в ней связано с отсутствием и вакуумом. Кажется, что российская политическая система работает на отсутствии журналистики, на отсутствии социальной мобильности, на отсутствии правды. И поэтому мне трудно понять русификацию как позитивный процесс, потому что я не уверен в том, что определение русской идентичности может быть позитивным.
Это касается и внешней политики, особенно в отношении Запада, где в сегодняшнем политическом климате русский – это тот, кто боится Запада или презирает его. Но это еще не говорит о том, что такое русская идентичность. Или почему мы должны вторгнуться в Украину? “Потому что они говорят, что они не мы”. Они не вы, но это не отвечает на вопрос, кто вы. Как будто русские теперь определяют себя как людей, которые утверждают, что Украины не существует.
Мне кажется, это очень важный момент, потому что, когда российские пропагандисты на телевидении говорят о том, что значит контролировать Украину, они говорят о том, чтобы отнять вещи, уничтожить украинские элиты, уничтожить людей, которые считают себя украинцами, уничтожить институты. И они говорят о создании собственного пропагандистского аппарата. Но их собственный пропагандистский аппарат ничего не говорит о том, что такое Россия и кто такие русские.
Поэтому русификация в банальном смысле означает использование русского языка, изъятие украинских школьных учебников и замена их на российские.
– Под русификацией я понимаю то, о чем вы только что сказали, что, например, отбирают школьные учебники. Я разговаривал с врачом в Херсоне, который сказал, что во время оккупации новорожденных детей нужно было регистрировать как русских. Вот что мы понимаем под русификацией – попытку отнять украинскую идентичность.
– Я приведу несколько примеров. Но прежде я хочу подчеркнуть, что то, о чем мы говорим, на самом деле является геноцидом.
Отрицание того, что другая группа людей имеет свою идентичность или существует, а затем использование политической власти для того, чтобы попытаться превратить их в членов другой группы, является геноцидом. Я с удовольствием продолжу разговор на тему русификации. Но я просто хочу четко обозначить свою позицию по этому вопросу на юридическом, даже не этическом, а просто юридическом уровне: стремление взять украинцев и сделать их русскими – это геноцид.
Я думаю, что самым болезненным примером того, что мы называем русификацией, является похищение детей, которое осуществляется с открытой целью взять этих юных человеческих существ и превратить их в различные виды людей. [Россияне] не скрывают, что именно это они и пытаются сделать. […]
Другим важным примером является то, что людям не дают возможности жить обычной жизнью, не принимая российское государство. Это может показаться неважным, пока не задумаешься о том, как часто нам требуется удостоверение личности или какая-нибудь бумажка. Они нужны нам постоянно. Поэтому, когда вы заставляете людей согласиться с бумагами, вы, по сути, шантажируете их.
Третий большой пример – библиотечные книги. Библиотеки на юге и востоке Украины очищаются от книг на украинском языке. Иногда эти книги просто сжигаются. Школьные библиотеки также подвергаются чистке, что приводит меня к другому примеру – русификации самих школ. Людей заставляют преподавать на русском языке или привозят российских учителей.
Кроме того, есть вещи, которые делаются на большем расстоянии, но которые явно направлены на уничтожение украинской культуры, например, попытки убить писателей или взрывы архивов и библиотек. Это не создает никакой русской культуры, но направлено на уничтожение украинской культуры.
– Почему Вы называете эту русификацию геноцидом?
– Существует некая странная политкорректность в отношении геноцида. Люди не хотят употреблять это слово, потому что оно кажется очень тяжелым, но у него есть очень четкое определение.
В своей работе как ученый, как историк я стараюсь не использовать слово “геноцид”. Например, в своей книге “Кровавые земли” я вообще его не использую. Причина в том, что это юридический термин, возникший в определенный момент, а события, о которых я писал в этой книге, происходили до этого момента, и мне показалось, что это внесет путаницу.
Но если мы говорим о законе, о Конвенции о геноциде 1948 года, то речь идет об уничтожении национальной группы полностью или частично. Для этого должно существовать намерение. Исторически сложилось так, что это намерение иногда трудно подтвердить документально. Проблема с геноцидом или его доказательством часто заключается в том, что да, мы знаем, что эти злодеяния имели место, но как мы узнаем, каково было намерение?
В российско-украинской войне все было совсем по-другому. Здесь стратегия России заключалась в том, чтобы ошеломить нас своими намерениями. Они постоянно говорят о том, что пытаются уничтожить украинскую нацию или что она не существует. […]
Таким образом, намерения, которые являются первой частью Конвенции о геноциде, на самом деле чрезвычайно легко доказать. А вот во второй части Конвенции о геноциде перечислены конкретные действия, которые представляют собой геноцид. Например, пятым в этом списке является именно перемещение детей из одного места в другое.
– Можно ли уже сейчас классифицировать российско-украинскую войну с исторической точки зрения?
– Это очень интересный вопрос, потому что ответ на него должен быть отрицательным. Любой историк скажет, что спустя 50 лет у нас будет время подумать об этом. Мы увидим некоторые контексты, которые мы не видим сейчас, у нас будет много источников, которые мы не видим сейчас, и так далее.
При этом для историка эта война интересна еще и тем, что она постоянно порождает множество первоисточников. Если я хочу исследовать Вторую мировую войну или Первую мировую войну, то письменных источников много, но по сравнению с этой войной их не так много. В этой войне люди постоянно генерируют первоисточники. И вопрос только в том, как их все отследить и каталогизировать.
В одном я уверен: это будет рассматриваться как колониальная война. Есть и другие способы охарактеризовать ее, но это колониальная война в том смысле, что Россия имела целью завоевание, доминирование, вытеснение, эксплуатацию. И это имперская война в том смысле, что, решив вести эту войну, российские элиты сознательно определяли себя как империю, а не как обычное государство. Так что, я думаю, эти основные определения колониальной и имперской войны, скорее всего, будут использоваться историками в будущем.
– Как Вы думаете, возможны ли мирные переговоры в этой войне?
– При этом для историка эта война интересна еще и тем, что она постоянно порождает такое количество первоисточников. Если я захочу исследовать Вторую или Первую мировую войну, то письменных источников будет много, но по сравнению с этой войной их не так много.
В этой войне люди постоянно генерируют первоисточники. И вопрос только в том, как их все отследить и каталогизировать.
Я не думаю, что переговоры вероятны. Я просто не могу представить себе сценарий, при котором российская политическая элита пойдет на переговоры. Вести переговоры – значит признать, что они проиграли, потому что их цель в войне – уничтожение, доминирование и так далее. Я думаю, что они в тупике. Я думаю, что они должны продолжать бороться, надеясь, что [Дональд] Трамп победит [на выборах президента США] или каким-то образом Украина рухнет.
Я думаю, что они ошибаются. Я думаю, что время работает против них. Я думаю, что продолжать воевать – это ошибка. Но я думаю, что они должны продолжать это делать, потому что они попали в ловушку своей собственной имперской логики. […]
Я думаю, что современная Россия находится в очень глубоком культурном кризисе. Это не значит, что нет великих русских художников, писателей или танцоров. Но есть фундаментальный культурный кризис, который заключается в том, что вы не знаете, кто вы есть, что вам приходится вести войну с ближайшим соседом, чтобы сказать, кто вы есть. […]
Россияне могут попытаться вести переговоры, и глупые люди на Западе могут согласиться на это, но они сделают это только для того, чтобы продолжить войну. […] Поэтому я считаю, что нацеливаться на переговоры – это ошибка. Я думаю, что если вы хотите, чтобы война закончилась, надо просто максимально помочь украинцам.
Источник: Кристоф Бендас, OFR (Перевод: LRT)
