Сергей Жадан – украинский писатель и поэт, лидер группы “Жадан и собаки” и волонтер, активно с самого начала полномасштабной войны в Украине поддерживающий ВСУ. В августе он представил публике свой новый поэтический сборник “Скрипниковка”, который начал писать еще в 2021-м, а завершил в этом году. DW пообщалась с Сергеем Жаданом о главной теме книги – украинском языке в Украине, а также о нынешнем этапе войны.
– Недавно в свет вышел ваш новый поэтический сборник “Скрипниковка”, посвященный символической трансформации украинского языка в обществе. Вы как автор какой видите эту трансформацию?
– Мне кажется, изменилось само поле его (украинского языка. – Ред.) функционирования. Это очень интересный и важный момент. Кажется, что украинский язык, пожалуй, впервые за свою историю вышел за пределы какого-то гетто, и он сегодня действительно является языком нормального ежедневного существования и функционирования среди украинцев. И это несмотря на то, что по-прежнему не все украинцы им пользуются каждый день. Сейчас украинский – это не один из двух языков, которым пользуются украинцы. Это главный язык. Первый.
– Вы говорите, что еще не все украинцы перешли на украинский язык. Важен ли на нынешнем этапе войны полный переход на украинский?
– Конечно, это важное дело. Мне кажется, это очевидно. И здесь дело не в том, что, скажем, это ускорит нашу победу. Речь о том, что, если мы хотим, чтобы в будущем ни у кого не было оснований нас от чего-то освобождать, следует, очевидно, разобраться с самими собой и со своими приоритетами, какими-то ценностями и маркерами идентичности. Чего мы хотим? Как мы хотим жить? Действительно ли мы считаем эту Украину своей? Действительно ли мы считаем весь этот культурный пласт своим – то есть наш язык, нашу культуру, нашу историю и так далее? Мы это могли сделать и в 1991 году, как только была провозглашена независимость. Я, собственно, всю жизнь свою работаю на эту нашу конструктивную, здоровую украинизацию.
– Мы с вами встретились в Одессе. 40 процентов местных жителей не могут перейти на украинский язык, потому что недостаточно, по их мнению, им владеют. Как вы думаете, почему здесь сложилась такая ситуация?
– Слушайте, я безудержный оптимист. И я здесь постоянно слышу как раз украинский язык. То есть не скажу, что все, кого я здесь встречаю и вижу, говорят по-украински, но я только что сидел в кафе, там было человек 10, и из них, кажется, все говорили на украинском языке.
– Вы это для себя как-то фиксируете?
– Да, это автоматически происходит. При этом у меня нет каких-то чрезмерных иллюзий. Я понимаю, что процесс украинизации – это сложный процесс, он не произойдет за один день, и даже за один год не состоится. Но то, что перемены происходят, для меня очевидно. Всегда есть куча каких-то эмоциональных причин, эмоциональных объяснений, эмоциональных оправданий, почему человек дальше говорит больше по-русски, а не по-украински.
– Как думаете, можно ли силами местной власти или культурного сообщества предоставить возможность выучить язык вот этим 40 процентам, которые им недостаточно, по их мнению, владеют?
– Ну как местная власть может заставить человека перейти на украинский?
– Может, какие-то курсы организовать?
– Это хорошая идея. Во время войны, возможно, на это не хватит сил, ресурсов и времени. Я думаю, что так или иначе этот процесс необратим, он будет происходить через литературу, через информационное пространство, через масс-медиа и так далее.
– Думаете, через год статистика изменится?
– Я предполагаю, через год – нет, а через пять лет – да. Я вполне могу себе представить, что еще при моей жизни Харьков будет полностью говорить по-украински. И все предыдущие многолетние попытки определенной части политиков создать статус Харькова как альтернативы Киеву, статус приграничного города, который более близок к России и более благосклонен к России.. Все это ничего не дало. Я думаю, мы едины, как никогда.
– Кстати, о единстве. Недавно командующий ВСУ Валерий Залужный в своей колонке для издания The Economist высказался о нынешнем состоянии войны, которая, по его мнению, переходит в позиционную фазу. После выхода материала в Офисе президента сообщили, что есть определенное несогласие с позицией господина Залужного. Западные аналитики считают, что это говорит об определенном политическом расколе. А как вы считаете?
– Я знаю Валерия Федоровича (Залужного. – Ред.). Человек искренний и эмоционально очень откровенный. Я думаю, он сказал то, что думал. А трактовать, я думаю, это каждый может по-своему. Он же сказал очевидные вещи. Очевидно, что эта война завтра не закончится. Можно, конечно, тешить себя иллюзиями, говорить, что в следующем месяце мы войдем в Крым и готовиться к завершению. Можно здраво смотреть на вещи и готовиться к тому, что это марафон и что нам нужно пройти до конца, если мы хотим победить.
– В предыдущем интервью DW, а оно было в первые месяцы полномасштабной войны, вы говорили, что не видите оснований для чрезмерной критики в адрес власти. Каково ваше мнение сейчас – после коррупционных скандалов в Минобороны, например?
– Есть, конечно, кредит доверия, понимание приоритетов и того, что нам нужно держаться вместе и не заниматься политиканством. Но когда ты видишь, что фактически люди, которые должны обеспечивать какую-то честность и прозрачность, являются первыми нарушителями, отношение приходится менять. Сложный вопрос. До последнего, я думаю, не хотелось бы переводить все это в политическую плоскость, но некоторые решения, некоторые поступки, некоторые истории вызывают очень много вопросов.
– А себя вы не видите среди политиков? Возможно, после победы?
– Я очень люблю свою работу, мне нравится то, что я делаю, и менять род занятий я не собираюсь. Мне 50 лет. Я уже знаю, что я могу почувствовать, что я не могу почувствовать. Нет-нет, я отношусь с уважением к политическим предпочтениям своих соотечественников, понимаю, что они могут быть разными, понимаю, что мне может что-то нравиться, что-то не нравиться, но себя в этой системе я не вижу. Она совершенно не соответствует моему психотипу и моему представлению о порядочности, достоинстве и, в принципе, о нормах общения.
– Как музыкант, выезжающий за границу в благотворительные туры, вы не раз отмечали, что нужно сохранить возможность выезда из Украины для художников при необходимости. А стоит ли разрешить выезд всем военнообязанным мужчинам и женщинам за границу, если они будут вносить обязательные регулярные взносы на содержание ВСУ? Такой законопроект уже был в парламенте, хотя до голосования дело не дошло.
– Я действительно понимаю, что многих людей возмущает то, что кто-то может уехать, а кто-то не может. Я понимаю, что человек при этом может быть очень субъективно настроен и оценивать это субъективно. Будем откровенны, кто-то не верит в возможности волонтерства. Я постоянно сталкиваюсь с этим мнением: “Что они там наволонтерили? Чем они там помогли?” И сколько бы ты ни показывал отчетов, и сколько бы ты ни показывал приобретенных автомобилей, на некоторых это не действует. Поэтому это сложная вещь. Я бы на себя не взял право решать, кому можно выезжать, а кому нельзя. Это слишком большая ответственность. Я вот в какой-то момент отказался от этих поездок за границу, потому что это ужасно некомфортно.
– Почему некомфортно?
– Некомфортно эмоционально. Ты уезжаешь и понимаешь, что ты находишься в тихой, спокойной, благополучной Европе в то время, когда твой город бомбят. Конечно, в этом есть волонтерская составляющая, благотворительная составляющая: собираются средства, на них покупаются важные вещи. Но я все это могу делать и в Украине. Знаете, я сейчас вижу, что есть часть людей, очень нервно реагирующих на словосочетание “культурный фронт”. Кстати, очень зря они так на это реагируют. Военные – безусловно, наша главная надежда сегодня. И главная защита. Но когда этот периметр нашей независимости не наполнен какими-то смыслами, не наполнен каким-то пониманием того, куда мы движемся и чего хотим, я думаю, мы очень быстро рискуем перегореть.
– У вас есть благотворительный фонд. А насколько охотно сейчас донатят украинцы – если сравнивать с началом полномасштабного вторжения?
– Донатят. Украинцы продолжают поддерживать. Очевидно, происходят какие-то процессы, трансформации. Кажется, многие определились с тем, кому донатить, и донатят только людям, которым они лично доверяют. Обычно если ты знаешь человека хорошо, то ты его поддерживаешь. Не потому, что другие не достойны поддержки, просто в таком случае исчезает риск того, что ты поможешь человеку, которому эта помощь не нужна.
– А бывали ли такие случаи?
– Бывали. Вот мы пригнали как-то около 300 автомобилей. Иногда обращаются представители полиции, говорят: “А что это за автомобиль, который вы передали? На нем уже несколько штрафов висит”. И ты пытаешься этот автомобиль найти, пытаешься понять, кому он сейчас принадлежит и кто на нем ездит. Люди очень разные. Помочь хочется всем, а ведут себя люди по-разному. Но это не значит, что не нужно помогать.
– На втором году полномасштабной войны некоторые лидеры государств ЕС, например, немецкий канцлер Олаф Шольц, – против отмены русской культуры. Они говорят о том, что она является частью европейской истории, а российские культурные деятели, которые не поддерживают войну России в Украине, могут выступать в Европе. Что вы об этом думаете?
– Я думаю, что у немцев это своя история. Во времена Второй мировой войны далеко не все немцы были нацистами, далеко не все поддерживали нацистский режим. Были антинацисты, были люди, которые тогда выступали против гитлеровского режима, в частности, люди искусства. Я думаю, из своего опыта общения с немцами, что они пытаются это проецировать на современную ситуацию. Для них это привычная какая-то матрица, которая заключается в том, что нельзя дегуманизировать целое общество, что есть негодяи, а есть люди, которые даже при таких обстоятельствах противостоят злу, противостоят несправедливости. Насколько эта позиция является конструктивной и оправданной, это вопрос риторический.
Бесспорно, русская культура является частью самой концепции “русского мира”. И в этом случае она выполняет свою функцию, так или иначе, более или менее эффективно. Россияне используют эту возможность, опять же, для определенного оправдания своих военных преступлений. Они говорят: “Да, хорошо, смотрите, вот у нас есть ракеты, вам не нравятся наши ракеты, давайте мы их отставим в сторону, но посмотрите, какое у нас культурное наследие гуманистическое! Вы же понимаете, что народ, который создал такую литературу, не может быть преступником и не может быть агрессором. Поэтому, давайте попробуем поговорить”. И очевидно, что именно культура будет той площадкой, с которой начнется большое “адвокатирование” (Сергей Жадан употребляет именно это слово. – Ред.) России. Этой России, российской политической системы и всего, что там происходит. Поэтому, к этому следует быть готовыми. Когда замолчат пушки, продолжится война культур.
Источник: Виктория Покатилова, Deutsche Welle
