CША сделали ставку на поражение России? Нет причин опасаться испуганного Путина? Россияне: соучастники или жертвы режима? Эти и другие вопросы «Радио Свобода» обсуждает сегодня с американским военным экспертом Филадельфийского института внешнеполитических исследований Стивеном Бланком и социологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.
19 октября президент США Джо Байден выступил с обращением к стране, в котором он впервые объяснил причины, по которым Америка, по его мнению, обязана поддержать в тяжелую минуту и Украину, и Израиль. “История учит нас, что, когда террористы не расплачиваются за террор, когда диктаторы не несут расплаты за агрессию, это влечет новый хаос и смерть, новые разрушения. Они не останавливаются, и цена и угрозы Америке и миру возрастают”, – сказал президент Байден. А заключил он свое обращение заверением: “Мы не можем и не позволим террористам ХАМАС и тиранам типа Путина взять верх. Я этого не допущу!”
Многие американские аналитики недоумевали, почему за полтора с лишним года, прошедших после начала вторжения России в Украину, Джо Байден публично не объяснил стране причины, по которым Америка выделяет десятки миллиардов долларов на военную и финансовую помощь Украине. В последнее время, судя по опросам, значительное число американцев стало относиться прохладнее к идее бесконечной поддержки Киева. Обращение президента наверняка было реакцией на эти настроения.
Несколькими днями раньше стало известно, что США передали Украине дальнобойные ракеты ATACMS, которые президент Байден ранее отказывался предоставлять Киеву, несмотря на давние настойчивые просьбы украинского руководства. Являются ли эти шаги президента США сигналом о том, что Белый дом наконец сделал ставку на поражение России, что он готов предоставить Киеву современное боевое оружие, необходимое для успешных наступательных операций, а не только для защиты от агрессора? Ответа на этот вопрос пока нет, но собеседники Радио Свобода считают, что поддержка Украины продолжится и шансы на ее победу повышаются.
– Передать ракеты Украине нужно было год назад, – говорит Стивен Бланк. – Она стала жертвой неспровоцированной агрессии со стороны России, и у нее есть право и обязанность защищать себя, а у Соединенных Штатов есть право отправлять оружие союзникам, исходя из интересов национальной и международной безопасности. В данном случае победа Украины над агрессором – во всеобщих интересах. Согласно журналу New Yorker, главным оппонентом поставок Киеву наиболее эффективных видов вооружений – дальнобойных ракет, танков, самолетов – был президент Байден. Но сейчас его точка зрения, по-видимому, изменилась. Это можно понять. Война продолжается. Ясно, что украинцам требуется больше наступательного оружия, чтобы добиться решительного перевеса на поле боя. При этом в Вашингтоне, как мне кажется, наконец осознали, что угроза применения Россией ядерного оружия – показуха, поскольку Путин понимает, что любое применение такого оружия положит конец его правлению.
Сегодня можно, я думаю, сказать, что, если бы Украина получила эти вооружения год назад, ситуация на поле боя была бы совершенно иной. Российская армия не успела бы соорудить все эти мощные оборонительные линии, заминировать гигантские территории, создать благоприятные условия для обороны. Но я убежден, что российская армия обречена на поражение. За более чем полтора года войны она мало чему научилась. Простой пример: российские вертолеты, которые недавно были уничтожены в результате удара американскими ракетами, находились на аэродроме совершенно открыто, без защиты. Действия ВМФ России в Черном море можно назвать провальными. Россия эвакуирует корабли из Севастополя, поскольку она не может защитить свою военно-морскую базу от украинских атак. Или взять, к примеру, гигантские усилия и жертвы России в боях за Бахмут или Авдеевку, не имеющие серьезного стратегического значения. В конце концов за некомпетентность придется расплачиваться.
Не нужно уделять много внимания отсутствию крупных успехов украинской армии в ходе ее разрекламированного летнего наступления, говорит Стивен Бланк. В войнах на истощение – свои правила:
– Войны на истощение – затяжные войны, которые, как правило, заканчиваются внезапно. Таких примеров в истории немало. К примеру, Гражданская война в США в XIX веке или Первая мировая война. Этап войны на истощение продолжался с осени 1914 до весны 1918 года. Он закончился наступлением германской армии, которое к лету выдохлось. Следом начали наступление союзники по Антанте, и оно завершилось капитуляцией Германии осенью. Сейчас украинская армия укрепляется, получает современное наступательное вооружение, к весне она, вероятно, получит западные боевые самолеты, в то время как Россия вынуждена все больше полагаться на Северную Корею и Иран, не делая необходимых оперативных, тактических и стратегических выводов из своих ошибок и провалов. Я уверен, что Украина одержит победу. Война не закончится в нынешнем году, но я не буду удивлен, если это произойдет в 2024-м. На мой взгляд, американская поддержка Украины непоколебима. Американцы прекрасно понимают, что эта страна – наш реальный союзник, так же как и Израиль, – говорит Стивен Бланк.
– Сергей Ерофеев, известно, что президент Байден, при всей его готовности помочь Украине, упорно отказывался предоставлять Киеву наиболее эффективные виды вооружений: ракеты большего радиуса действия, танки, боевые самолеты. Лишь к концу второго года войны Украина получила ракеты ATACMS, танки “Абрамс”, к следующему может получить самолеты. Считается, что президент Байден не хотел провоцировать Путина, опасаясь применения Россией ядерного оружия. Как вы думаете, эти страхи наконец рассеялись?
– Сегодня можно сказать, что некоторые страхи действительно улетучиваются перед Путиным, но не полностью, – говорит Сергей Ерофеев. – Сейчас все равно нельзя сказать, что Запад совершенно успокоился и готов спокойно поддерживать Украину до самого конца, до победы над Путиным. Нет, не наступил момент Касабланки 1943 года, когда было принято окончательное решение разобраться с центром мирового зла. Ядро нерешительности Запада – это, безусловно, опасения эскалации, это фактор наличия ядерного оружия у России, хотя об этом сейчас мало говорят, то ли потому, что рационально Запад лучше понимает, что Путин не применит ядерное оружие на поле боя, о чем я неоднократно говорил, либо Запад просто устал об этом говорить, что тоже возможно. Но тогда внутренний страх никуда не делся.
– И эти опасения, вы считаете, по большому счету, преувеличены, потому что на Западе не понимают реальных мотивов действий Владимира Путина?
– Об этом говорят очень мало, я боюсь, что это и понимают очень мало. По-прежнему распространено представление о том, что Путин занят переделкой мира. Это совсем не так. Я считаю, что главной мотивацией Путина и его ближайшего круга является сохранение власти. Ради этого была затеяна война в Украине, ради этого Путин занимается тем, что сеет хаос, где только возможно, будь то Африка или Сирия. Самой глубинной мотивацией для Путина является страх утраты власти. Потому что, исходя из его примитивных, атавистических культурных представлений, которые можно назвать мафиозными, Путин рисует себе картину своего жуткого исчезновения, смерти, мучений, если он вдруг утратит доминирующую позицию. И только на втором месте после страха идет мотив доминирования, стремление постоянно оставаться во власти. Именно это – способ справиться со страхом. Еще менее значимой мотивацией для Путина является стремление к обогащению. И самой малой, наименее значительной мотивацией служит стремление оставить след в истории, воссоздать некую великую Россию. Это всё надстройка над тем, что лежит в самой основе.
– То есть в вашей трактовке на Западе многие не понимают, что Путин не пойдет на обострение, он руководствуется сейчас лишь инстинктом самосохранения. Но не удаляемся ли мы тут от социологии, на основе которой вы делаете свои выводы, в область психоанализа?
– Помимо психосексуальности индивида огромную роль играют именно культурные основания, среда общения, то, что мы называем культурой. В этом смысле, конечно, нам еще есть что делать в плане осмысления принадлежности Путина к особой мафиозной культуре. Это культура атавистическая, она анахроническая. То, что происходило с Путиным на протяжении десятилетий, сейчас неплохо реконструируется, появляются новые попытки систематизировать его биографию, его взаимодействие как с органами власти в 90-е годы, так и с преступным миром.
Я могу еще раз сослаться на замечательное исследование моей коллеги из Лондона Светланы Стивенсон, которая написала книгу “Банды России. Из подворотен в коридоры власти”. Там очень хорошо рассказывается о том, какие факты, в том числе лингвистические, факты поведения, которые мы сегодня наблюдаем, говорят о предыстории Путина, о его культурной, групповой истории. Я хочу сделать очень важную оговорку. Сейчас, когда одновременно идет война и в Украине, и на Ближнем Востоке, важно делать принципиальное различие. Если ХАМАС – это некая сила прошлого, традиционализма, которая обладает очень четкой идеологической системой, идеологические установки там решают в принципе всё, то у силы прошлого под названием путинское мафиозное правление никакой идеологии нет, там самое главное – страх за то, что с тобой будет, если ты лишишься власти. То есть там нет будущего, нет никакого драйва в смысле решения глобальных проблем.
– Но люди, неплохо знающие Путина, например, утверждают, что агрессивное поведение Кремля объясняется его желанием оставить о себе память как о строителе новой России. Они ошибаются?
– Самый яркий пример то ли ошибки, то ли намеренного введения публики в заблуждение – это работа йельского историка Тимоти Снайдера, который утверждает, что Путин – глубинный фашист, глубинный империалист, который начитался Ильина или Дугина. Такой подход, конечно, совершенно упускает из виду реальные факты, то, как человек вырастает из мелкопреступного мира позднесоветского Ленинграда, как он встраивается в систему капиталистических отношений после распада Советского Союза, как учится быть мостиком между ослабленной властью и укрепляющимся преступным миром, как постепенно сам сплачивает преступный мир, делает его ценности ценностями старой чекистской корпорации, то есть чекистская корпорация начинает перерождаться. Но я не захожу так далеко, как Алексей Навальный. Навальный говорит о том, что всё здесь решает бабло, что главная идея Путина – это идея обогащения. Я же полагаю, что страсть к обогащению является только третьим уровнем мотивации Путина, более глубинный уровень – это стремление к доминированию, а оно, в свою очередь, является способом избавиться от страха. Вот этот глубинный страх является самой-самой основой путинской власти. С этой мыслью трудно свыкнуться тем, кто живет на Западе, кто замкнут в своей либеральной демократической капсуле.
– Вы, судя по всему, сходитесь во мнении с писателем Виктором Ерофеевым, который в последних интервью называет Владимира Путина гопником, мелким хулиганом, которому, можно сказать, повезло с покорным народом.
– Да, Путин, безусловно, гопник. Но я не согласен с Виктором Ерофеевым в том, что он считает российский народ безнадежным по сути дела. Он является ярким представителем того, что я называю торговлей пессимизмом. К сожалению, когда либо в случае с войной на Ближнем Востоке, либо в случае с агрессией Путина в Украине мы сталкиваемся с таким наступлением сил прошлого или сил зла, то возникает целый спектр реакций на это. Одним полюсом этой реакции может быть поиск некоей серебряной пули, мол, завтра мы все вместе выйдем на выборы и забаллотируем Путина. Противоположным же полюсом является то, что можно назвать философией “всё пропало”. К сожалению, такие культурные деятели, как Виктор Ерофеев, или такие политики, как Гарри Каспаров, часто впадают в этот грех уныния и неверия по отношению к российскому обществу.
– Вы исходите из того, что между российским народом и властью есть некая пропасть, и это популярная точка зрения у западных политологов. Но ныне покойный уважаемый социолог Владимир Шляпентох говорил мне несколько лет назад, после аннексии Россией Крыма, о том, что в действительности Путин выражает чаяния народа, в этом смысле народ, как вам скажет сейчас немало критиков Путина, соучастник в этом путинском предприятии.
– Что касается России, то нет ответа на самый главный вопрос для россиян: а зачем все это нужно, какие конкретные цели у этой войны? Те цели, которые были заявлены с самого начала в виде “денацификации”, “демилитаризации”, они уже давным-давно были отвергнуты даже многими пропагандистами, даже ныне покойным Пригожиным. Российские люди, не говоря уже о солдатах на украинских полях, не знают, за что они сражаются. Более того, нет никакой нормальной связки органической между российским народом и российским руководством. То, что мы наблюдаем, является результатом и насаждения страха, который является в свою очередь результатом глубинного страха самого Путина, но и это, конечно, является результатом работы пропаганды. А более всего состояние отношений между российским народом и российским руководством является результатом усталости, стремления спрятаться от всего, поскорее вернуться к нормальности в ситуации, когда этой возможности пока что не просматривается.
– Скептики, я думаю, могут вас уличить в беспочвенном оптимизме.
– С этим невозможно согласиться, просто имея в виду очевидные факты. Давайте вспомним, как среагировал российский народ на аннексию Крыма в марте 2014 года и как он среагировал на начало полномасштабной войны в Украине – это просто небо и земля. Конечно же, для Путина это был большой шок, он не ожидал такой реакции, поэтому последовала жесточайшая цензура и репрессивные действия со стороны государства. Мы прекрасно понимаем, что доверять социологическим исследованиям в России нельзя в плане абсолютных значений, надо смотреть на тренды. Тренды все работают против Путина. Народ российский, согласно любым практически опросам, все в большей и большей степени недоволен тем, что происходит, он все более тревожен. Но иногда не столько сами результаты опросов важны, сколько проговорки людей, которые знают больше других. Вот посмотрите: есть такой [Валерий] Федоров, руководитель самого что ни на есть прокремлевского социологического сервиса ВЦИОМ, этот самый Федоров в интервью недавно сказал, что эту войну поддерживают 12–13 процентов. Какие там 30, какие там 80, когда самый что ни на есть кремлевский пропагандист говорит о том, что это 12-13 процентов. И он же говорил в том своем интервью, что если бы россиян спросили перед войной, хотят ли они ее, то они, конечно, сказали бы “нет”. Но это мы и без него знали. Конечно же, россияне вовсе не желали никакой войны. Их никто не спросил, хуже того – никто не спросил даже элиты. Я думаю, что когда все устаканится, страна вернется к нормальности, то станет ясно как день, что проиграли все. А сейчас держатся за то, что есть, только потому, что не имеют никакого другого хорошего решения. Главным успехом Путина во всей этой истории является способность убедить некоторых людей на Западе, что эта война всех россиян, что они его поддерживают.
– На чем сейчас держится режим Владимира Путина, как вы считаете, в чем его слабость?
– Режим Путина, как и любой другой режим в современном обществе, нуждается в легитимности. Легитимность – это право править. Откуда берется у Путина право править? Есть два источника этого права: с одной стороны, благодаря тому, что постсоветская Россия все-таки выработала некие механизмы демократии, выборов и так далее, Путин в первые годы своего правления пользовался этим и продолжает в какой-то мере пользоваться. То есть он все-таки избранный президент. Если завтра россиянам сказать: нет, у вас больше не будет никаких выборов, пускай Путина просто так переназначают, то многие очень сильно расстроятся. Даже самые консервативные, даже самые провоенные россияне любят думать, что это они своим голосом определяют легитимность Путина.
Но есть еще и вторая очень важная сторона вопроса. Главный на сегодняшний день источник легитимности Путина – это его преданность внутреннему кругу. Он человек “кооператива”, человек братства, в смысле братков, гопников. Конечно же, от них он зависит гораздо больше. По мере развития событий, по мере отхода от демократии, тем более ввязавшись в войну, Путин все лучше и лучше понимает, что его легитимность лежит именно там – в верности гопническим ценностям, в его связи, привязанности к мафиозному ядру российской системы правления. На этом, конечно, его правление и строится, это может какое-то время еще протянуться.
– Как вы думаете, поражение в Украине положит конец этому режиму? На этот счет существуют разные мнения.
– Это не факт. Я полагаю, что сам вывод российских войск из Украины не будет еще означать конца путинского режима. Победа украинцев в этой войне является необходимым, но недостаточным условием конца Путина. Достаточным для падения режима Путина является политическое организованное действие, сопротивление российских граждан. Но, конечно, это только один из фронтов. Хотя бы не напрямую, путем политического давления должен помочь свободный мир.
– Сергей Ерофеев, я знаю, что вы считаете, что преемник Путина будет вынужден провести, скажем так, либерализацию режима. А почему не наоборот, как опасаются многие комментаторы? Почему преемником Путина не станет еще более одиозная фигура?
– Это сугубо персоналистский режим или политическая система, которая является даже абсолютистской, и она основывается на господине Путине. Все остальные, кто его окружает, ни в коей мере не обладают ни легитимностью, ни ресурсами для того, чтобы такое правление сохранялось. После Путина может быть только лучше. После Путина будет очень непростой период, но эта система будет в корне подорвана. Мафиозное ядро, может быть, еще каким-то образом продолжит существовать, но коррумпированная бюрократия, которая почувствует перемены, не будет поддерживать никого так, как она сегодня поддерживает Путина. Нет такого человека, который мог бы после Путина сохранить силу этой системы, эта система в дальнейшем может только разваливаться.
– В последние дни произошли два символических события. В то время как президент США отправился с визитом солидарности в Израиль, ставший объектом террористического нападения со стороны ХАМАС, президент России отправился в Китай, где звучали заявления о необходимости создания многополярного мира. Сближение Пекина и Москвы тревожит американских наблюдателей, обеспокоенных перспективой создания такого блока. Насколько, по-вашему, обоснованы такие тревоги? Возможны ли реальные союзнические отношения между двумя странами?
– Китай прекрасно понимает, что путинская система, Россия, как она сейчас есть, является таким хулиганом, “шестеркой”, которую она может использовать для осложнения ситуации в мире. Путин будет стараться выживать как можно дольше за счет обмана, страха, за счет того, что он будет насаждать хаос за пределами России. Конечно же, он будет всячески пытаться убеждать Китай, что он ему нужен, хотя экономически в отношениях с Китаем Россия очень-очень сильно проигрывает. Путин готов всем пожертвовать, он готов жертвовать человеческими жизнями на полях Украины, готов пожертвовать миллиардами долларов в экономических отношениях с Китаем – это все для него совершенно не важно по сравнению со стремлением удержать власть и таким образом побороть страх потери своей социально-политической позиции.
Источник: Юрий Жигалкин, «Радио Свобода».
