Чрезвычайный и полномочный посол США в России с 2011 по 2014 год Майкл Макфол в интервью Юрию Физеру – о страхах Путина, китайском нейтралитете и как избежать затягивания российско-украинской войны
– Мой первый вопрос к вам такой: в 2001 году вы написали интересную книгу, которую я купил и прочел. Книга называется “Незавершенная революция в России. Политические перемены от Горбачева до Путина”. Итак, перемены произошли, но почему не было революции?
– Это сложный большой вопрос, на который трудно ответить. Когда я писал эту книгу в 2001 году, это было после 10 или даже 15 лет, если считать горбачевский период политических преобразований в Советском Союзе, а затем в России, и кое-что тогда было достигнуто, или мы себе так думали. Прежде всего, произошел распад Советской империи и 15 стран, включая Украину и Российскую Федерацию, обрели свою независимость, и по сравнению с другими распадами империй, это было относительно мирно, по крайней мере, до прошлого года.
Во-вторых, они совершили переход от преимущественно командно-административной экономики к рыночной. Но в этой книге я писал, что переход от диктатуры к демократии совершился, но он был неоднозначным. И меня беспокоит то, что в этой книге, где я рассматриваю разные элементы, я сказал, что демократия в России не была консолидированной, и трагично, что сейчас, два десятилетия спустя, мы видим, что Путин воспользовался этими слабыми демократическими институтами. Он разрушил их, и сегодня мы являемся свидетелями возвращения российской диктатуры. Не думаю, что это было заранее известно или что это произошло бы, если бы, например, Борис Немцов стал следующим президентом России. Были ведь планы помазать его как преемника Бориса Ельцина. Традиция могла бы пойти другим путем, но в ретроспективе нет сомнений, что эти институты были слишком слабы, слишком хрупки в 2000 году, когда Путин пришел к власти, и это позволило ему их разрушить.
– Говоря о Путине, вы достаточно хорошо его знаете. Отличается ли Путин в 2000 году от Путина сегодняшнего?
– Это замечательный вопрос. Мой ответ – и да, и нет. Путин в 2000 году был антидемократическим. Впрочем, он не был таким с самого начала. Свою первую статью о Путине я написал в 2000 году, предупреждая мир о его антидемократических действиях. Он всегда был империалистом. Он оплакивал распад Советского Союза. Он же из КГБ и провел всю свою жизнь, защищая советскую империю. Но 20 лет назад он был гораздо более прорыночным и прозападным. Что касается рыночных реформ, то он снизил индивидуальный налог на прибыль и перевел Россию на единый налог в 13%. Он снизил корпоративные налоги и уважал частную собственность. Сегодня это уже не так. Он восстановил жесткий контроль государства над экономикой, особенно после вторжения в вашу страну.
Во-вторых, когда-то он был открыт для взаимодействия с Западом. Он даже говорил о вступлении России в НАТО, кстати. И я хочу напомнить об этом вашим зрителям, потому что сегодня он говорит, что во всем виновато НАТО, и он был вынужден вторгнуться в Украину из-за расширения НАТО. Но 20 лет назад он не боялся НАТО. Он хотел присоединиться к Альянсу и даже сказал об Украине в 2002 году, что если Украина хочет присоединиться к НАТО, то это их дело, а не наше. Так что в этих двух аспектах он значительно изменил свое мышление.
И последнее: он стал гораздо более националистическим патриотом, якобы исповедующим консервативные православные религиозные ценности. Я бы не назвал это консерватизмом, но это то, чего не было 25 лет назад.
– Но почему он изменился?
– Я думаю, что одной из главных причин было то, что он стал более авторитарным. Он стал больше опасаться собственного народа, и потому ему нужен был внешний неприятель, чтоб оправдать свою авторитарность. И именно тогда он стал более антизападным, антиукраинским. Во-вторых, он опасается не расширения НАТО, а демократической экспансии. Он видел Сербию в 2000 году, Грузию в 2003 году и, самое главное, Оранжевую революцию в вашей стране, и это была угроза его авторитарному способу правления. И, конечно, потом Революция Достоинства стала еще большей угрозой, но уже не российской безопасности.
И здесь я хочу это четко прояснить. С 1941 года, со времен, когда Гитлер вторгся в Советский Союз, не было никакой военной угрозы со стороны Запада в отношении России. Но расширение демократии угрожало правлению Путина внутри России. Путин часто говорил своему народу, что россиянам нужно сильное государство. Россиянам не нужны западные способы управления, потому что они другие. Я помню, как в 2011 году был на встрече с ним и вице-президентом Байденом, и он долго-долго рассказывал о том, что Россия не является частью Европы, не является частью Запада.
Теперь он говорит, что украинцы не являются отдельной нацией. Что вы – это просто россияне с акцентом и это было историческое стечение обстоятельств, что Украина стала независимым государством. Это еще один из его очень удивительных аргументов. Но суть в том, что если украинцы практикуют демократию, то и славянские народы могут это делать. Вот что грозит правлению Владимира Путина, и я думаю, что это стало его одержимостью по отношению к вашей стране в первую очередь, но также и к моей стране, потому что ему нужен враг извне, для того чтобы легитимизировать свою диктатуру дома.
– И он нашел этого врага, к сожалению. Господин посол, вас часто называют архитектором политики перезагрузки президента Обамы относительно России. Это было еще 10–15 лет назад. Вы действительно считали, что отношения с Кремлем тогда можно было изменить?
– Буду откровенным. Я думаю, что есть много непонимания того, что мы тогда пытались делать. В 2009 году мы сидели в Белом доме и определяли наши интересы национальной безопасности и самые высокие приоритеты. Одним из таких приоритетов была необходимость сотрудничать с Кремлем, тогдашним президентом Медведевым, который, кстати, в 2009 году радикально отличался от безумного Медведева, которым он стал сегодня. Очень важно понимать, что он был совершенно другим. Приведу несколько примеров.
В 2009 году срок действия Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности (ДРСМД) истек, и президент Обама решил, что ДРСМД отвечает национальным интересам США и что без россиян нельзя вести переговоры о контроле над вооружениями. Поэтому он сказал, что нам нужно вести с ними переговоры, а затем подписал новый Договор о СНП-ІІІ (ДСНВ) в 2010 году, сократив ядерные вооружения в мире на 30%.
Во-вторых, он решил, что мы должны остановить Иран от получения ядерного оружия. И для этого он хотел ввести многосторонние санкции против Ирана. Можно дискутировать, было ли это правильным решением, но Обама хотел наложить многосторонние санкции, для этого Россия должна была проголосовать вместе с нами, что они и сделали на заседании Совета Безопасности ООН в 2010 году.
В-третьих, мы решили ввести наши войска в Афганистан в попытках победить там терроризм. Мы также собирались сражаться с терроризмом за пределами афганских границ, в том числе в Пакистане. Но к тому времени 95% наших поставок шло через Пакистан. Так что у президента Обамы возникла идея, что нам нужно диверсифицировать наши пути поставки в Афганистан, а это означало идти через Россию, через так называемую Северную сеть распределения. Мы должны были вести переговоры с россиянами и об этом, и, кстати, мы нарушили суверенитет Пакистана в 2011 году и убили Усаму бин Ладена. Мы могли сделать это только благодаря диверсификации.
Я думаю, что многие неправильно понимают наше желание иметь хорошие отношения с Россией. Я никогда в это не верил, хотя, может быть, другие верили. Я даже не верю, что наши союзники в это верили. По-моему, мы не должны выбирать музыку для настроения или положительное отношение к стране в качестве своей цели. Целью должны быть конкретные задачи, продвигающие национальные интересы, в случае моей страны – интересы США. Так что некоторое время мы так и делали. Но это закончилось, конечно, по двум причинам. Во-первых, возвратился Путин, и он не был заинтересован в сотрудничестве с нами. А во-вторых, прошли массовые демонстрации против путинского режима в 2011 и 2012 годах, и Путин обвинил нас и меня лично в этих демонстрациях. И как следствие, сотрудничество по другим вопросам, таким как Иран или Северная Корея, или даже Сирия, которое мы налаживали в 2012 и 2013 годах, оказалось невозможным с находившимся в Кремле Путиным.
– Господин посол, поговорим о россиянах, вы ведь очень хорошо их знаете, поскольку прожили в Москве четыре года. Почему, по некоторым оценкам, 85-90% россиян поддерживают Путина? Это потому, что они его боятся? Или, возможно, они очарованы его империалистическими идеями, или, может быть, им просто безразлично? Почему?
– Затрудняюсь ответить на ваш вопрос, потому что трудно понять, что на самом деле думают люди в авторитарных странах. Важно помнить, что вы не можете провести настоящий опрос в такой стране, как Россия, или в какой-либо диктатуре, потому что люди боятся сказать, во что они действительно верят. У них нет стимула говорить о том, что у них на уме.
Во-вторых, у меня создалось впечатление, что Путин и его ужасающее варварское вторжение в вашу страну пользуются значительной поддержкой. И честно говоря, я не удивлен, а глубоко разочарован этим. Это не просто война Путина в Украине. Это война россиян в Украине, и мы должны признать, что это не война одного человека и что Путин в ней всем не заправляет. Путин не похищает ваших детей, он не насилует ваших дочерей и матерей. Это делают отдельные россияне, и я думаю, что очень важно понимать, что именно россияне убивают и совершают эти преступления против человечности, а не только Путин.
Что касается другого вашего вопроса, то, безусловно, это правда, что пропаганда и репрессии хорошо работают. Да, были некоторые храбрые россияне, протестовавшие в начале. А теперь некоторые из них отбывают 25-летние сроки заключения. Например, Володя Кара-Мурза, которого я хорошо знаю, Илья Яшин – они критиковали войну и сейчас находятся в тюрьме, и это отпугивает других россиян от протестов. Есть россияне, которые поддерживают эту войну и имперские идеи, и, когда я жил в России в 1990-х годах, я бы никогда не подумал, что они способны на возрождение сталинизма. Это результат 20-летней пропаганды со стороны Путина. И это меня глубоко разочаровывает.
Но есть еще один сегмент российского общества, просто опустивший голову. Они не поддерживают войну, но и не против нее. Они просто пытаются держаться в стороне, и эти люди мгновенно изменят свое мнение, если изменятся условия, если Путин скажет окончить войну, они мгновенно поддержат ее окончание.
– Это любопытно. На прошлой неделе один из российских оппозиционеров Гарри Каспаров сказал в интервью украинскому каналу, что россияне, к сожалению, привыкают к войне, и они привыкают поддерживать ее и Путина. Конечно, мы победим через некоторое время, Путин проиграет, но те россияне, которые привыкли к войне, останутся. Как вы думаете, может ли это стать проблемой как для Украины, так и для западных союзников?
– Да, я думаю, что это большая проблема, и поэтому я считаю, что западный мир, демократический мир должен сделать гораздо больше, чтобы заставить их заплатить цену за поддержку этой войны. Я работаю с Андреем Ермаком из Офиса президента в рабочей группе по международным санкциям, и мы твердо убеждены, что западный демократический мир должен увеличить санкции как качественно, так и количественно, чтобы люди почувствовали войну более непосредственно. В частности, речь идет о том, что слишком много компонентов с Запада задействуются в производстве оружия в России, и это должно прекратиться. Слишком много не попавших под санкции россиян работают на компании и политические партии, которые поддерживают войну, поэтому санкции нужно расширить. Слишком комфортно россиянам путешествовать в якобы враждебные страны, и это следует прекратить. А 360 миллиардов долларов, которые были заморожены в российском Центральном банке, нужно передать для восстановления Украины, чтобы россияне ощутили на себе последствия поддерживаемой ими войны. Так что, по-моему, это первый шаг.
А потом, в долгосрочной перспективе, должно произойти поражение путинской армии в вашей стране. Оно необходимо для того, чтобы люди наконец-то отбросили свои имперские амбиции. В 1991 году им это не удалось. Есть большая разница между Германией 1944-го и Россией 1991 года. Тогда Борис Ельцин пытался отдать коммунистическую партию под суд, но не нашлось достаточной поддержки. Так что у них никогда не было раскаяния. У них никогда не было осознания зла, которое нес советский империализм, и, к сожалению, пока Путин не проиграет эту войну, внутри России этот процесс не начнется.
– Господин посол, чего сейчас больше всего может бояться Путин? Я имею в виду, что может быть слабостью его правления?
– И опять замечательный вопрос, на который у меня нет прекрасного ответа. Но я думаю, что есть несколько важных вещей, которые я хотел бы сказать о Путине и его храбрости. На Западе существует предположение, что Путин – это такой мачо, которого нельзя загонять в угол, потому что ему нужно пространство. Некоторые говорят, что ему нужна украинская земля, чтобы закончить войну. Я совершенно с этим не согласен. Путин не такой уж бесшабашный, как о нем думают. На ум приходят несколько примеров, когда на него давили, однако вместо эскалации он отступал.
Давайте вспомним, как он поступил с Пригожиным после того, как тот возглавил мятеж в России и шел на Москву. Путин жестко выступил по телевидению с призывом уничтожить мятежников. Однако четыре часа спустя он уже вел переговоры с Пригожиным. То же с Эрдоганом несколько лет назад, когда турецкий президент предупредил Путина, чтобы тот прекратил перегонять в Сирию свои самолеты через турецкую территорию. И в конце концов ему это надоело, и он сбил один из этих самолетов. Путин многое тогда наговорил, но в результате ничего так и не сделал.
На днях в Южной Африке прошел саммит БРИКС. То, что Путин отправил туда Лаврова, а сам выступил онлайн, свидетельствует о том, что он боится Международного уголовного суда. Мы не видим смельчака, бросающего вызов Западу, видим труса, боящегося Запада. До нас должно дойти, что Путина бояться не стоит и что можно смело бросать ему вызов и в конце концов прогонять его.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что больше всего он боится потери Крыма. Он боится перенесения войны в Крым – в вашу страну, а не в его. Вот, чего он боится больше всего, потому что это подорвало бы в России легитимность его войны.
– То есть потеря Крыма заведет его в тупик?
– Конечно, среди прочего его неспособность удержать Крым стала бы угрожающим последствием для его режима.
– Господин посол, еще один вопрос о китайском правительстве, ведь их отношение к российской войне в Украине в определенные моменты очень непонятно и неоднозначно. Как вы думаете, почему это так?
– Путин и Си имеют долгие отношения в течение длительного времени. Это такой автократический альянс против демократического мира – конечно, речь идет не о формальном альянсе, а о партнерстве, которое в первую очередь подпитывается антагонизмом по отношению к США.
И, несмотря ни на что, я просто поражен, насколько умеренной была поддержка России со стороны Китая. Си Цзиньпин не поддерживает войну. Лишь шесть или семь стран поддержали Путина и Россию на Генеральной Ассамблее ООН, и Китай не был среди них. Он воздерживается. Во-вторых, Китай не оказывает военную помощь. Он очень осторожно ведет себя, потому что хочет избежать санкций. Конечно нам нужно больше стараться в этом направлении, однако ввиду того, что китайский лидер даже в 2014-м не признал аннексию Крыма, то как мало Китай сделал для России, вызывает удивление. И я отдаю должное вашему президенту и вашим дипломатам за разумную дипломатию с Китаем, которая удерживает его на обочине. Я был бы рад, если бы Китай поддержал Запад и осудил эту войну. Но не думаю, что это произойдет. Впрочем, поддерживать китайский нейтралитет – это очень достойная цель, которой удалось достичь украинской дипломатии.
– И последний вопрос сегодня. Прежде всего, я хочу поблагодарить всех американцев, всех европейских союзников за помощь и поддержку, которую мы получаем от вас. Благодаря этой помощи и поддержке, наши мужественные воины воюют на передовой и отвоевывают наши территории. Но часто слышны призывы с Запада о необходимости сесть за стол переговоров с россиянами. Что это значит? Неужели Запад понемногу устает от войны в Украине?
– Нам нужно разобраться, что входит в понятие Запад. Некоторые страны Европы поддерживают вас гораздо больше других. Здесь, в США, президент Байден и его администрация очень поддерживают ваше правительство и ваши военные усилия. И они не говорят президенту Зеленскому вести переговоры с россиянами.
– Я не говорил о США.
– Но важно, что усталость нарастает даже в США. Президент Байден часто критикуется за оказание Украине слишком большой поддержки. Не забывайте, что в следующем году у нас президентские выборы, где все республиканцы, которые будут баллотироваться против президента Байдена, будут активно критиковать его, а лидером республиканцев сейчас есть Дональд Трамп, который, конечно, гораздо меньше поддерживает финансовую и военную помощь Украине, чем президент Байден . То есть вы затронули вопрос, который меня тоже беспокоит.
Что же делать? Делать нужно больше и быстрее. Больше оружия, лучшего оружия, и как можно скорее. Это самый быстрый способ закончить эту войну. Я бы сказал то же о санкциях. Больше санкций, более мощных санкций, и как можно скорее. Это путь к победе. Так можно ускорить процесс окончания войны. Инкрементализм гарантирует затянувшуюся войну. Когда я слышу такую критику, говорю: давайте делать больше сейчас, чтобы ускорить окончание варварского вторжения Путина в Украину.
Источник: Юрий Физер, «Эспрессо»
