Центральная кремлевско-клиническая больница (ЦКБ) озаботилась бомбоубежищем для своих высокопоставленных пациентов. Тем временем как российский город Шебекино покинули его жители. Там идет война. А социологи продолжают опрашивать россиян, кому те доверяют. И все равно больше всех голосов у Путина. Но традиционной четверке российских политиков пятым на пятки наступил Пригожин. Откуда взялось доверие к нему? В эфире Михаил Самусь, Денис Шендерович. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Неуклонно и бесповоротно война пришла в Россию. Пригласил ее на территорию РФ 24 февраля 2022 года Владимир Путин: это безусловно, хотя некоторым нужно иногда еще напоминать. Сегодня мы слушаем голоса людей городка Шебекино Белгородской области.
Елена Рыковцева: С ними все хорошо, нам власти показывают арену стадиона, обставленную кроватями, на которых сидят отдельные люди, а отдельные люди продолжают оставаться в Шебекино. И не так уж просто оттуда выехать. Давайте послушаем еще одну девушку-студентку из этого городка.
Елена Рыковцева: Пока шебекинцы сами пытаются выехать из города, который обстреливается, Центральная Кремлевская больница, где лечатся высокопоставленные пациенты, заказывает себе элитное бомбоубежище.
Елена Рыковцева: С нами на связи московский политик Денис Шендерович. На меня очень сильное впечатление произвела эта фраза девушки: “верните нас в Россию, мы хотим жить, как остальная Россия”. Хотя Москва уже тоже живет тревожно. Считаете ли вы, что война действительно разделила россиян на тех, которым сейчас страшно, которые в убежищах, на стадионах, и тех… Москва уже не так безмятежна, возможно, но те, кто за Уральским хребтом все-таки еще не ощутили этого на себе?
Денис Шендерович: Я считаю, что у тех, кто уже испытал на себе те ситуации, приходит немножко другое осознание происходящего. Вопрос в другом: никто ничего не говорит. Это вы рассказали, что происходит в Шебекино, какая ситуация с бомбоубежищами. А люди, которые ответственны за эту ситуацию, молчат, у них “все по плану”. Какой-то очень странный план…
Елена Рыковцева: Они не молчат, конечно, они сейчас кричат на федеральном канале “Россия-1”, что надо уничтожить наконец-то весь этот киевский режим, потому что они полезли на территорию Российской Федерации. Они также показывают, как хорошо и грамотно они защищают людей, отвозя их на эти стадионы. В Москве, где строится элитное бомбоубежище, когда другие москвичи не понимают, куда им бежать в случае атаки дронов, люди уже осознают, что что-то здесь не так по части безопасности, которой власть должна их обеспечить во время войны?
Денис Шендерович: О том, что что-то не так с безопасностью граждан Москвы, мне, например, было известно еще в 2019 году. Вопросы относительно бомбоубежищ местным префектурам и управам мы задавали официально. Я был депутатом района Кунцево (кстати, в этом же районе находится та самая ЦКБ на Маршала Тимошенко), мы делали запрос о том, где же находятся бомбоубежища, в каких количествах и в каком они состоянии. Никто из чиновников не дал внятных ответов: мы не скажем, где бомбоубежища, список недоступен, никто их публиковать не будет, поскольку это якобы секретная информация. Гражданам не положено знать, где им искать безопасность в случае нападения или какого-то ракетного удара. Сами спасайтесь, метро у вас есть, как сказали, есть подземные гаражи, там и прячьтесь.
Да, спасение утопающих сейчас – дело рук самих утопающих, к сожалению. Одна из причин, почему префектуры, управы не хотели рассказывать, где же находятся эти бомбоубежища и в каком они состоянии, связана с тем, что бомбоубежища сданы в аренду под коммерцию, там расположены совершенно другие организации, и они используются не по назначению. Большинство бомбоубежищ используются не по назначению жилищниками. На территории Кунцева вместо бомбоубежища мы обнаружили места временного проживания гастарбайтеров.
Елена Рыковцева: Вы не обратили внимания на то, что когда началась эта “специальная военная операция”, они и тогда не стали запариваться по поводу бомбоубежищ? У меня ощущение, что проблема бомбоубежищ тогда не стояла в силу того, что они заранее определи для себя сроки этой операции и ее результаты.
Денис Шендерович: Не было необходимости в том, чтобы думать о бомбоубежищах, потому что “все было по плану”. О каких бомбоубежищах говорить? Мы сейчас за три дня все провернем и на этом все забудем. А тут что-то, видимо, пошло не по плану, в Москву и ближайшее Подмосковье почему-то начали прилетать какие-то летательные аппараты.
Елена Рыковцева: Почему-то начали стрелять по Шебекино и по Белгородской области. С чего это вдруг, как с цепи сорвались?
Денис Шендерович: И почему по Кремлю прилетало в том числе, непонятно. Тем не менее, они говорят, что все у них “по плану”. Очень странный план!
Елена Рыковцева: С нами на связи военный эксперт Михаил Самусь. Вы уже знаете, что этот прекрасный человек, который отчитывается от Министерства обороны, Конашенков, отчитался сегодня, что на российской государственной границе был остановлен враг, пытавшийся прорваться на территорию все того же многострадального Шебекино, но он был остановлен, разгромлен в количестве 30 человек, “победа за нами”. Как бы вы сегодня определи этот участок, где беспилотник только что в Белгороде упал на улице, обломки попали под ноги прохожим: как вы сейчас определите, что происходит на этом участке фронта?
Михаил Самусь: Здесь очень интересный юридический вопрос. Конашенков говорит, что все хорошо, с очень простой целью: чтобы не обвинить Верховного главнокомандующего в том, что он не выполняет свои обязанности. Ведь в законодательстве РФ четко написано: если осуществляется факт агрессии (а то, что происходило в Москве, то, что происходит в Белгородской области, в Калужской был какой-то “неопознанный летающий объект”, – это акт агрессии), Верховный главнокомандующий должен объявить военное положение, всеобщую мобилизацию, обратиться к нации, заявить, что идет война. Но Путину нельзя это делать: если он это объявит, окажется, что 24 февраля прошлого года он сел в лужу, о чем ему говорится уже давно. Ему надо было 25 числа извиниться, упасть на колени и как-то начинать оправдываться и пытаться решить этот вопрос с Украиной. Он же встал в позу, у него очень много психологических комплексов.
Все идет к тому, что скоро окажется, что Россия не готова воевать. У России огромные просторы, которые не защищаются ни войсками, ни ПВО, нет возможности вообще каким-то образом противодействовать вражеским вооруженным влияниям. Если сейчас мы посмотрим, что происходит с военной точки зрения, то происходят операции. Мы не знаем, кто это делает, потому что Украина официально не берет на себя ответственность за эти действия, речь идет о российских добровольческих формированиях, которые, очевидно, пользуясь советами президента России, покупают оружие в военторгах. Мы помним еще с 2014 года, как очень много военторгов работали круглосуточно, шахтеры, комбайнеры и другие рабочие покупали там себе танки с БТР, и сейчас происходит тот же самый процесс.
Происходит действительно операция, которая заставляет российское командование как-то реагировать и перемещать войска с Донбасса, с юга Украины, с оккупированных территорий в эти регионы, для того чтобы каким-то образом закрывать границу, препятствовать проведению этих операций. Если не забрать войска с Донбасса, то получится так, что эти российские добровольцы могут пойти дальше.
Елена Рыковцева: Если мы поверим этой девушке, которая говорит, что “наших там мало”, то оказывается, что все-таки не очень-то и перебрасывают, они оставляют эти тылы голыми и этих жителей незащищенными.
Михаил Самусь: Там нет российских войск, они все сконцентрированы на бахмутском, на авдеевском направлении, зачем-то готовятся оборонять украинский Мелитополь. При этом сотни километров российской границы действительно голые. Если бы там действительно, как говорит девушка, ВСУ начали наступление, я вас уверяю, что уже не только Белгород был бы подконтрольным ВСУ (ведь они сейчас воюют очень быстро, мы знаем по харьковской операции, что десятки, сотни километров площади занимаются в течение нескольких часов), но и Брянская область была бы уже под контролем, и другие российские области были бы уже с украинскими флагами. Это было бы очень быстро и очень шокирующе.
Пока украинская армия заботится о том, чтобы освободить свою территорию. У Украины нет вообще никаких претензий к России, никогда их не было и не будет, нам нужно освободить свою территорию. Но для того, чтобы заставить российское руководство задуматься, что им не хватает войск, что они не провели мобилизацию, о чем мы говорили с вами полгода назад и больше… Если Россия хочет хотя бы какого-то минимального успеха хотя бы по стабилизации фронта, им нужно было в прошлом году мобилизовать 500 тысяч, а в январе этого года еще 500 тысяч. Они этого не сделали, и в результате гибридные рекрутинговые операции, связанные с заключенными, контрактниками и так далее (были какие-то региональные подразделения), не выполнили эту функцию. Сейчас нет резервов для того, чтобы, например, проломить оборону украинской армии под Бахмутом. Нет резервов для того, чтобы где-то начать наступление.
Тем более нет резервов, чтобы закрыть сотни километров границы с Украиной. Граница действительно пустая, очень много районов, прилегающих к Украине, остаются без защиты, все стянуты в Украину для того, чтобы зачем-то уничтожать украинские города. И в этом главная проблема Путина: или он сейчас объявляет войну, военное положение, берет на себя ответственность, или он продолжает играть в дурачка. В чем инфантилизм российского общества? Девушка говорит: почему же они теперь не в России? Она должна понять, что только они ответственны за свою Россию. В Украине мы давно знаем, что украинец отвечает за Украину, за свою землю, за свою улицу.
Елена Рыковцева: Она говорит: мы тоже хотим жить спокойно, как остальная Россия, возьмите нас к себе.
Михаил Самусь: Заставьте Путина действовать в интересах российского народа, а не в интересах каких-то идиотских имперских идей. Он вбил себе это в голову и заставляет 140 миллионов человек плясать под эту идиотскую дудку. Это главное, чего не понимают россияне.
Елена Рыковцева: Я тоже бьюсь над этой загадкой, как удалось убедить людей. Сегодня идет программа “60 минут”, показывают сумасшедшего Медведева (опять, видимо, в состоянии, о котором все знают), он кричит, что теперь за Белгород мы должны удавить гадину в ее логове. Все эксперты кричат: да, вы видите, какой террор! Как удалось убедить русских людей, что то, что делает Россия полтора года, – это можно, а то, что получает в ответ, – это наказуемо, за это нужно еще больше усилить, я уже не говорю про атомную бомбу, которую они грозятся сбросить в ответ на все эти действия?
Денис Шендерович: Путин на протяжении 20 лет занимался госпропагандой. В “Газпром-Медиа” вваливались миллиарды, триллионы средств на то, чтобы промывать мозги. Ответственность за сегодняшнее сознание россиян лежит в том числе и на государственных СМИ. Все-таки средства массовой информации – это мощный источник влияния.
Елена Рыковцева: Но люди же должны складывать в своих головах дважды два: мы напали – получим в ответ.
Денис Шендерович: Если много раз повторять, что так должно быть, это нормально, там нацисты, мы должны напасть, когда человека помещают сначала в информационную среду, а потом физически в эту среду помещают, он говорит: все, нет никаких вариантов, ты должен поверить. Если ты не поверил, значит, ты должен принять это. Соответственно, получается, что люди делятся на две категории: одни принимают это и в это верят, а другие в качестве заложников просто молчат, или не говорят, потому что не хотят быть наказаны, казнены и так далее. Есть такой психологический момент: даже в рассуждениях людей с высшим образованием (и не с одним) в этой ситуации, к сожалению, страдает логика. Когда начинаешь с ними разговаривать, они отвечают тебе штампами пропаганды, они не готовы рассматривать это с точки зрения логики и здравого смысла.
Елена Рыковцева: Михаил, как вы объясните такому человеку, что это логично, что дважды два заканчивается четыре на территории Шебекино?
Михаил Самусь: Действительно, людей готовили к этому 20 лет. Когда человеку утверждается, причем аргументируется вопросами геополитики, истории, экономики и так далее, потом человека очень тяжело переубедить, что на самом деле все это фейк, эта матрица, которую ему рисовали, на самом деле не настоящая. Когда ты из нее выходишь, оказывается, что все вокруг выглядит совершенно по-другому. Это разговор, конечно, не быстрый, здесь все зависит от конкретного человека, от того, насколько он готов принимать реальность, а не то, что ему нарисовали, и то, что в принципе выгодно.
Елена Рыковцева: Как может быть по-другому? Даже если бы это был пятидневный марш-бросок с парадом в Киеве, все равно была бы партизанская война, украинцы никогда в жизни не согласились бы с этим.
Михаил Самусь: Объясняли, что мы будем денацифицировать украинцев, тех, кто считает себя украинцем, будут сажать в концлагеря, фильтрационные лагеря, тех, кто не захочет, будут уничтожать, денацифицировать, одним словом. Тех, кто согласится принять, что он русский, что он поддерживает Путина, российскую империю и так далее, отпускают, они пусть живут. Многие, опять же, как немцы в 30-40-х годах, так и русские, понадеялись на то, что действительно было бы неплохо вкусить этого величия, когда ты начинаешь управлять континентами. Ведь Украина – только первый шаг, дальше бы было больше, я уверен, что там появился бы и китайский фактор (но это уже другой разговор), Восточная Европа тоже появилась бы в этом фокусе.
В России сформирована обстановка, когда ты живешь в этой матрице, тебе удобно, комфортно, а потом залетает какой-то снаряд, который непонятно откуда взялся. Путин, покашливая, рассказывает, что все хорошо, в принципе, ПВО отработала нормально. Смотришь – опять снаряд летит. Путин говорит одно, а снаряды прилетают. Здесь есть шанс, что, возможно, у определенной части населения начнет меняться отношение ко всему этому. Возможно, будет формироваться какая-то другая позиция.
Но меня беспокоит проект Пригожина. У меня такое впечатление, что проект Пригожина реализуется именно администрацией президента России для того, чтобы в случае, когда кто-то начнет выходить из этой матрицы, созданной путинским режимом, абсорбировать возможные протестные настроения, “рассерженные патриоты”, но это из другой группы, другой проект, я тоже подозреваю, что где-то близко к этому же проекту, – абсорбировать и потом возглавить этих протестующих, чтобы они, не дай бог, не задумались о какой-то революции, демократии или чем-то еще. Пригожин заведет явно не в демократию. Люди, естественно, будут недовольны Путиным, но их поведут в еще худшую сторону.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы об этом заговорили. После того, как беспилотники парадным маршем прошлись по улицам Москвы, социологи провели опрос: кому из российских политиков вы доверяете? Пока люди все еще не увязывают беспилотники, Шебекино, обстрелы, несчастья, подвалы, страдания с фигурой Путина, он пока еще на первом месте, но тот, о котором только что сказал Михаил, уже движется вверх по этой рейтинговой лестнице доверия. Давайте посмотрим сюжет.
Опрос московских прохожих: кому из политиков вы доверяете?
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
