Владимир Путин одним махом вбивает клин между правящей партией, правительством Грузии и ее президентом, США, Евросоюзом, между грузинской оппозицией и многими ее рядовыми гражданами. Одни приветствуют возобновление прямого авиасообщения между двумя странами, другие выступают против. Одни радуются отмене российских виз, другие считают это провокацией. Каких целей он добивался на самом деле? Как теперь определять отношения Москвы и Тбилиси? А также: президент Азербайджана не поехал к Путину на парад и обед. Как расценили его решение дома? И как складываются отношения Москвы и Баку на сегодняшний день? В гостях политолог Гела Васадзе (Грузия) и журналист Тофик Аббасов (Азербайджан). Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы предлагаем звонить нам в эфир и отвечать на такой простой вопрос: будете ли вы чаще теперь ездить в Грузию, когда Владимир Путин царским жестом открыл прямое авиасообщение между двумя странами, разрешив своим самолетам летать в Грузию? Мы начинаем с нашего сюжета, в котором рассказываем, что произошло, чего он еще напредлагал гражданам Грузии и гражданам России по части коммуникации.
Елена Рыковцева: С нами Гела Васадзе. Почему вдруг вчера Владимир Путин объявляет, что теперь граждане Грузии могут свободно въезжать в Россию?
Гела Васадзе: Что касается отмены визового режима для граждан Грузии, давайте я напомню, как он был введен. Введен он был в 2001 году в ответ на отказ властей Грузии, тогда еще президентом был Эдуард Шеварднадзе, на введение войск России в Панкисское ущелье, то есть на территорию Грузии. Типа того: мы придем и там наведем порядок. Понятно, что как только они туда войдут, они там бы и остались. Типа того Грузию наказали. Тогда действительно Грузию наказали, потому что это было достаточно тяжелое для грузин решение. Тогда мы были связаны еще родовой пуповиной советской с Россией, тогда эту родовую пуповину перегрызали не мы, а перегрызало именно российское руководство.
Елена Рыковцева: Я напомню версию тогдашнюю российской стороны, что через это ущелье проникали террористы на территорию России, за это мы наказываем Грузию.
Гела Васадзе: Проникали террористы, а что, у них не было погранвойск, не было чего-то другого? Российское правительство просто хотело иметь там военную базу. Вполне естественное желание, вполне естественная реакция грузинского правительства. При всей слабости тогда Грузии хватило и мудрости, и смелости сказать России “нет”. Тогда это наказание действительно выглядело серьезным, потому что тогда очень много связей было с Россией. Столько грызло эту пуповину российское руководство, что к 2008 году вообще практически не осталось. Единственное, что сохранилось – это контакты в сфере энергетики, точнее, электроэнергетики. У нас действительно очень много электроэнергии летом, но дефицит зимой, и наоборот в России есть электроэнергия зимой, а на Северном Кавказе есть электроэнергия летом. Поэтому это сотрудничество еще сохранялось. Потом пришла “Грузинская мечта”, которая сказала: ребята, мы сейчас наладим отношения с Россией. На самом деле все власти, которые приходили в Грузии, и Шеварднадзе, и Саакашвили, и “Грузинская мечта”, и Иванишвили, все говорили одно и то же: ребята, предыдущие были дебилами, не могли элементарные вещи разрулить, мы сейчас все наладим. Кончилось это все политикой ни в коем случае не дразнить Москву, ни в коем случае не делать никаких провоцирующих шагов. Конечно же, в награду за это они получили возможность продавать в Россию все, что угодно. То, что не проходило по стандартам в западные страны, в Китай, то шло в Россию. Кстати, об этом свидетельствует качество грузинского вина в России, говорят, что оно не очень хорошее. Безвиз нам не давали, все-таки враждебная страна, говорят, что оккупировали вместо того, чтобы признать Абхазию и так называемую Южную Осетию независимыми государствами и союзниками России. Дальше случился 2020 год, 44-дневная военная кампания в Карабахе. Потом случился февраль 2022 года. Эти два этапа фактически ознаменовали очень серьезное сокращение влияния России на Южном Кавказе. На сегодняшний день, рискну утверждать, что Россия потеряла практически все свое влияние в Азербайджане, мы в этом убедились совсем недавно. Кроме всего прочего Россия в общественном мнении Армении теряет свое влияние, а это означает, что со временем может потерять и на государственном уровне, хотя уж кто-кто, а Армения – это был надежный военно-политический союзник России. Это на фоне того, что Россия самоизолировалась от группы наиболее экономически развитых стран, самого крупного рынка в мире, а это рынок Европейского союза, на который она была ориентирована. В этом случае необходимо было создание экосистемы выживания. Да, Грузия, конечно, входит в эту экосистему через параллельный импорт. Причем параллельный импорт не в Россию, а в страны ЕАЭС, в основном это Армения, Казахстан, Кыргызстан, потом оттуда в Россию. На этом делаются немалые деньги компаниями, аффилированными с властями. Сейчас, пожалуй, демонстрация того, что не везде у нас плохо. Да, мы потеряли Азербайджан, да, у нас есть угроза падения Армении, но зато с Грузией у нас положительная тенденция. Ну что ж, положительная тенденция отменить визы, которые были введены в 2001 году, отменить свои же моратории на полеты, которые были в 2019 году на абсолютно пустом месте объявлены, это, видимо, инструменты, которые остались у российской внешней политике на данном этапе.
Елена Рыковцева: То есть такая идея задобрить и пристегнуть к себе с тем, чтобы Грузия не отказывалась от почетного звания союзника России, которых у нее почти не осталось.
Гела Васадзе: Грузия не может быть союзником России, мы с Россией находимся в состоянии войны. Эта война сейчас поставлена на пазу перемирием Медведев-Саакашвили-Саркози. Конечно, для грузинского руководства важны не шашечки, а важно ехать, важно делать деньги на России. Что касается российского руководства, то здесь понадобятся шашечки. Эта отмена – это скорее шашечки. Я не верю в то, что российское руководство очень сильно переживает за тех релокантов, которые скрылись от войны в Грузии, а их немало, их более 130 тысяч. Вообще через Грузию прошло около полтора миллионов уже релакантов, они потом дальше уехали.
Елена Рыковцева: Что российская сторона получает, отменяя эти визы и разрешая самолетам летать, хотя Грузия не факт, что их примет, особенно те, которые под санкциями?
Гела Васадзе: Разговоры на московских, брянских и владивостокских кухнях о том, что с Грузией мы дружим. То есть это чисто имиджевая штука. Была иллюзия в свое время, когда отменяли безвиз, “на коленях приползете”. Была иллюзия, что с голоду умрете, когда вводили экономическую блокаду. В итоге в 2019 году в Грузии было рекордное число туристов. Как правило, любая санкция со стороны России – это двузначный рост экономики.
Елена Рыковцева: Когда речь идет о судьбе Михаила Саакашвили, такой жестокости, которая по отношению к нему проявляется, многие аналитики в Грузии говорят, что это потому что Кремль так хочет и ему идут навстречу власти Грузии. Можно ли говорить, что когда правительство и правящая партия поддерживают, говорят, что для нас делаются визы, авиасообщение – это тоже из этой же серии? Можно ли на одну доску ставить Саакашвили, которого держат за решеткой в плохом очень состоянии, и эту поддержку российских шагов сегодняшних?
Гела Васадзе: Я бы хотел уточнить, что и потому что Кремль так хочет. Больше всего Бидзина Иванишвили, который принимает все стратегически важные решения в Грузии, то есть он является хозяином Грузии в политическом плане, боится трех вещей: боится Саакашвили, боится Путина и боится казначейства Соединенных Штатов. Два пункта – боится Саакашвили и боится Путина, является мощной мотивировкой для того, чтобы держать Саакашвили по-прежнему в тюрьме. А казначейство Соединенных Штатов, видимо, не настолько активно, чтобы перевесить эти два пункта. Что касается нынешней реакции, то тут очень тонкая грань с Западом. Что такое сегодняшняя грузинская власть и почему все так происходит? Есть такой термин “орбанизация Грузии”, я бы его употреблял весьма условно, потому что Орбан все-таки находится в Венгрии, а Венгрия находится в Европейском союзе, Грузия не в Европейском союзе. Понятно, что она добивается: дайте нам возможность делать деньги на России, но при этом наш курс мы сохраняем, все нормально, все хорошо, мы за Европу. Второй момент: ребята, давайте мы не будем проводить реформы углубленные, но при всем этом мы провозглашаем евроатлантическую интеграцию. Разве вам этого мало? На вторую часть очень долгое время Запад кивал, говорил: ладно, такие они. А на первую часть, когда уже война приобрела серьезный характер, когда и Соединенные Штаты, и Европейский союз, то, что называется “Рамштайн”, начали за этим всем следить, скажу так, что так себя может вести Венгрия, так может себя вести Турция, потому что Турция является важнейшей страной, которая является членом НАТО, важнейшим элементом стабильности как на Южном Кавказе, так и на Ближнем Востоке, поэтому Турция может вполне торговать с Россией и иметь с ней более-менее сносные отношения, при этом поставляя оружие Украине. А вот Грузия себя вести так не может, будучи в “Рамштайне” и в этой компании. Это тоже элемент игры: видите, вы нас ругаете, они предпринимают шаги, чтобы с нами сблизиться. Такой элемент игры, не очень честный на самом деле.
Елена Рыковцева: С нами на связи Тофик Аббасов. Вы наблюдаете тоже со стороны за этим, тоже наверняка заметили историю с визами, с чем вы это связываете?
Тофик Аббасов: Мне кажется, Россия понимает, что она окружает себя недружественными странами, поэтому надо осуществить какой-то прорыв в том смысле, что надо восстанавливать утраченные позиции. Политика прагматизма подразумевает под собой именно стремление к тому, что даже невзирая на какие-то противоречия, сложности, парадоксы, выстраивать отношения. Я считаю, что не всегда правительства некоторых стран отображают именно массовые умонастроения своих народов. Давайте будем откровенны, например, сейчас в Армении соседней с Грузией и с Азербайджаном зреют массовые антироссийские настроения, тем не менее, есть большая часть армянских граждан, которая живет и в самой Армении, и есть граждане Российской Федерации армянской национальности, которые ратуют за то, чтобы были нормальные взаимоотношения между Арменией и Россией, потому что они взаимозависимы. То же самое все страны, которые соседствуют с Россией, может быть не во всем политика официальная Москвы отвечает интересам тех людей, которые на местах, но, тем не менее, люди желают того, чтобы были беспрепятственные коммуникации, чтобы люди общались, взаимодействовали, чтобы были какие-то экономические связи. В этом отношении, мне кажется, в принципе Россия в каком-то смысле понимает именно ошибочность своей политики, когда она начала прерывать отношения с Грузией, сейчас постепенно каким-то эзоповым языком признается в своих ошибках, поэтому восстанавливает авиасообщение. С другой стороны, если мы зададимся вопросом: кому это мешает? Разве кому-то это мешает? Безусловно, нет. Мне кажется, что люди на местах могут понять элементарно в обыденной жизни, в своих экономических связях, что да, восстановление связей, авиасообщения, наземного сообщения – это будет служить тому, что смягчаятся обстоятельства. Какие-то противоречия, которые были еще вчера, можно заложить новую основу для того, чтобы их предотвратить, чтобы они исчезли. Простым людям важно взаимодействие, важно сотрудничество. В этом я ничего плохого не вижу. Мне кажется, что иногда государственные структуры, политики ошибаются.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос москвичей, которые тоже скажут нам, с чем они связывают это решение.
Елена Рыковцева: Так же отправились сегодня на улицы Тбилиси наши корреспонденты, но, к большому сожалению, у нас не получается чисто технически показать этот опрос. Я могу рассказать три ответа, которые мы расслышали. Один из прохожих говорит, что 20% грузинских земель находится под оккупацией России. Женщина говорит, что давно надо было, удивляюсь, поему раньше этого не сделали, давно нужно было отменять визы. Третий прохожий говорит, что это чистой воды провокация. Некоторые прохожие соглашаются с Тофиком в том, что это надо, чтобы люди жили вместе, радовались друг другу и так далее.
Гела Васадзе: Давайте для начала я уточню: получить российскую визу было очень легко. 250-300 долларов платишь в маршрутке, на которой большими буквами написано “Визы в Россию”, которая стоит около российского посольства, платишь взятку, на следующий день приходишь, получаешь визу.
Елена Рыковцева: Сколько она стоила без взятки?
Гела Васадзе: Без взятки очень трудно, практически невозможно. Теперь, что касается исправления ошибок и что в Кремле задумались. Очень просто исправить ошибку в отношении Грузии и наладить нормальные хорошие отношения. Для этого нужно сделать элементарную вещь: вывести войска из Абхазии, из так называемой Южной Осетии, правда, сегодня добавляется Крым и Донбасс. Неплохо, чтобы из Карабаха тоже вывели, но с этим, кстати, Азербайджан справится сам. Мне все это напоминает басню Крылова “Волк на псарне”, когда волк, думая попасть в овчарню, попал на псарню. Россия в Украине попала на псарню. Сейчас, конечно, волк может рассказывать о том, что он хочет налаживать отношения и так далее. Там же кончается так: “Ты сер, а я, приятель, сед”. Вот я уже поседел, глядя на все то, что мы наблюдали на протяжении всех этих лет. Понятная логика грузинских властей, понятен посыл. Кстати, что касается граждан Грузии, которые ездят в Россию на заработки – это в основном из региона Джавахети, это армянонаселенный регион. Сейчас ездят в основном в Турцию, без виз, по пропускам. А в Джавахети у всех практически есть или армянский, или российский паспорт. Давно эта проблема решена для тех, кому нужно, уверяю вас.
Елена Рыковцева: Сегодня комментировали российские журналисты эту историю с самолетами, что скорее всего россияне ломанутся в Тбилиси летать дальше за границу, для них это будет такой же хаб, как был Стамбул, то есть увеличится количество возможностей для того, чтобы выезжать в Европу.
Гела Васадзе: Кстати, для релокантов это достаточно удобная штука. Я знаю, что некоторые релоканты на какое-то время ездят в Россию, но не на продолжительное, на короткое время, видимо, чтобы не успели забрить, если что. Я не думаю, что в Грузии будет большой спрос на экскурсии в Саратов.
Елена Рыковцева: Мы переходим ко второй теме нашей программы. Вы знаете, что был приглашен в Москву президент Азербайджана, но он не принял приглашение, сказав о том, что у него намечено мероприятие по празднованию столетия его отца Гейдара Алиева. Конечно, если подсчитать количество часов, потраченных на парад, сопоставить с тем фактом, что день рождения отца президента Азербайджана было на следующий день 10 мая, то теоретически выкроить можно было это время для парада, успеть вернуться, отметить юбилей. Но он этого не сделал, сказавшись занятым. Это породило тоже ряд каких-то мыслей о том, что действительно Россия теряет влияние на Азербайджан, если не потеряла уже полностью. Я покажу вам два сюжета, один касается хроники отношений встреч Владимира Путина, президента России и президента Азербайджана.
Елена Рыковцева: Следующий сюжет – уже реакция на неприезд Ильхама Алиева в Москву на парад.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
