Издатель и бизнесмен Леонид Невзлин – о войне в Украине, Путине, грозящем распаде России, “русском фашизме”, еврейских корнях и о жизни в Израиле
В чем феномен Путина?
– В чем феномен Владимира Путина, который почти четверть века у власти и не собирается никому уступать президентское кресло?
– Феномен Путина состоит в том, что он пришел пустым, идейно ненаполненным, с внутренним раздраем между фээсбэшником, гангстером, вице-мэром – что-то там такое намешалось. Это послужило причиной его выбора (в роли президента. – Прим. автора), он продемонстрировал себя хорошим исполнителем, абсолютно не идеологизированным и командным, и это же сыграло с нами всеми плохую шутку. Те люди, которыми Путин себя окружил, за эти годы научили его быть народным. Они научили его быть таким же, каким был сталинский, брежневский, в меньшей степени хрущевский народ. Они научили его поднять в русском народе все те старые, негативные качества, которые были развиты при Сталине.
– Низменные чувства?
– Низменные чувства, в том числе. И идеологию без слова “коммунизм”, но абсолютно сталинскую, коммунистическую. Это те люди, которым он отдал в управление медиа. Вы знаете фамилию Ковальчук?
– Юрий?
– Да. У которого председатель национальной медиагруппы – Алина Кабаева, знакомая Владимира Путина, бывшая гимнастка. Путин же интернетов не читает, книг тоже. Он читает YouTube по бумажке, как он нам рассказывал, ему YouTube распечатывают. Ему подсовывали листочки с цитатами из Ильина или из несчастного Дугина, философа, как он сказал. Его загнали туда в связи с его ленью и темностью. Он сам выбрал это окружение. Он не был никогда лидером среди них. Он был один из. Но он стал лидером, и они это признали, потому что в России пост первого лица – очень важный. Они меняли с ним Конституцию. В общем, они его идеологически обрабатывали. Кстати, не только Ковальчук. Люди же чувствуют тенденцию и начинают подыгрывать в этом направлении. А Путин людей не любит, умных и красивых ненавидит.
– Недавно в одном из интервью вы сказали, что все его воспоминания детства о старом Питере (о Ленинграде) – это драки, конфликты, кто кого. Его детство – постоянное выяснение отношений и преодоление унижения. Это какой-то психологический фактор, что ему в детстве или в юношестве, может быть, не давали того, чего, возможно, он заслуживал?
– Без всякого сомнения. Среда у него была совершенно отвратительная, бандитско-спортивная, которая потом пришла к власти, вышибая “воров в законе” и устраивая свои бандитские порядки в 90-х. И он в этом принял участие, потому что уже был внутри этой системы. Но представить себе карту – центр Петербурга, где он жил, и задать вопросы, кто еще жил по этой карте в это же время (много современников, я только с несколькими разговаривал), то они не знают в Петербурге места такого, о котором нам говорил Путин, что надо было отбиваться на улице. А на соседней улице, в переулке в 100 метрах никто не отбивался, кошельки не опустошали, скрипочки не отбирали у еврейских девочек и мальчиков. Ничего этого не было. Он жил в придуманном мире.
– …В “бандитском Ленинграде Владимира Путина”…
– Да. Он просто был современником – и стал тем, кем он стал.
– Часто задаю вопрос моим собеседникам. Имея колоссальную власть (если не сказать абсолютную), он пропустил через свои руки триллионы долларов. Почему он, будучи авторитарным лидером, не стал таким реформатором, как сингапурский лидер Ли Куан Ю, турецкий – Ататюрк?..
– …Даже Пиночет. Хуже того, Гитлер экономически укрепил Германию. До войны она была в ужасном состоянии.
– Почему он не пошел по этой линии? Вошел бы в историю, к примеру, как авторитарный лидер, но реформатор Дэн Сяопин.
– Путин пришел как лидер ОПГ, и эта мафия распространилась на всю Россию, первая цель мафии – это деньги. Путин – вор, вокруг него ворье и бандиты. И все способы хороши. Путин за власть и за деньги, это для него перевязано. И когда у него денег и власти стало хоть попой резиновой ешь – тут он решил, что самое время, как ему подсказывают, взять уже куски Европы, Азии и так далее. Всю Украину сначала. Перелицевать мир под себя, под свое влияние. Это нормально. У мафии тоже есть энтропия.
– Бабла много, теперь пора уже пилить Европу?
– Да. Это же первый такой случай (я такого больше не знаю в истории), когда “Коза Ностра” становится и властью, и потом выходит за пределы страны. То есть это соединение мафии и фашизма.
– Можно ли сказать: то, что делает сейчас Путин, – это поведение крысы, загнанной в угол, а не прагматика, который рассчитывает несколько ходов вперед? Или он принимает решения исходя из новой для себя ситуации?
– Он действительно рассчитывает несколько шагов вперед и не ошибается только в очень простых, оперативных комбинациях на том уровне, на котором он может мыслить, – это один-два, максимум три хода и не связанных, конечно, с геополитикой. В геополитике, вообще в политике – внешней и внутренней – он ошибается каждый раз, его ошибки очевидны. Давайте его не будем подозревать в излишней просчитанности вариантов. В последнее время у него очень много неудач. Он по-прежнему верит в то, что он победит, как психопат. Надо только это сделать. И потихонечку, естественно, он уходит в “партию войны” без всякой возможности перейти к переговорам или договориться. Он сегодня не крыса, загнанная в угол. Путин посчитает себя загнанным в угол только в том случае, если ему в этот момент от любого хода грозит смертельная опасность.
– Ее пока нет?
– Он ее пока не ощущает.
– История с крысой была описана в книге “От первого лица”.
– Да, Наталия Геворкян делала это интервью.
– Путин сказал, что нельзя загонять крысу в угол, потому что она…
– …прыгнет и укусит. Я хочу вам еще один момент привести. Мафиози себя ведут по-другому, чем нормальные люди. Если Украина вместе с Западом когда-нибудь поймут, что надо нападать, а не обороняться, ситуация категорически изменится – его обуяет страх. Но для этого надо принять настоящее решение. Надо перевести военные действия на территорию Российской Федерации. В каком виде, в каких местах – это отдельный разговор. Путин должен получать много чего негативного от военных действий на территории Российской Федерации.
Идеологи войны
– Как Путин выкрутится из этой истории, когда руководитель ЧВК Пригожин и лидер Чечни Рамзан Кадыров критикуют генерала, который покинул Лиман вместе с войсками?
– Первый вариант: он сам об этом попросил или Ковальчук. Потому что один из способов ухода от провала по рейтингу – это “царь хороший, бояре виноваты”. Сейчас посыпались бояре. Второй вариант: они ненавидят генералов, особенно вора Шойгу и импотента Герасимова. Пригожин настолько ненавидит (я его словами сейчас говорю, это не мои эпитеты), что считает себя намного сильнее: построил ЧВК, построю и армию. Они еще хотят разобраться с этими людьми. Не только снять их с должностей, а еще и судить, и пытать. Потому что армейский бюджет реально же сворован. Причем он сворован не только в армии и у Чемезова, где производят, в конструкторских бюро. Оно все своровано. Поэтому Путин и они нам рассказывают про какие-то виды оружия, которых нет, никогда не было и не будет.
– Разрушает ли в этой композиции Рамзан Кадыров путинскую вертикаль? Или он пока игрок, который работает по сценарию Кремля?
– Рамзан Кадыров всегда примкнет к силе. Он сам не лидер такой силы, которая может повлиять на тех, кто в Кремле. Пока в Кремле Путин, Кадыров будет за него, а если там людьми, которым глава Чечни доверяет, будет принято решение в пользу кого-то другого, то он, естественно, вступит в эту игру. Способ выживания Рамзана Кадырова – это быть холуем при первом лице и лидером в Чечне безусловным. Как только он пошатнется в Кремле, он будет достаточно быстро уничтожен в Чечне.
– Какого наказания, на ваш взгляд, заслуживает Путин? Некоторые считают, что его могут убрать люди из своего окружения. Тогда его образ может мифологизироваться: был такой парень, собиратель русских земель, который хотел построить большую Россию и так далее. А суд – это позор. Это когда человек сидит на скамье подсудимых – и все мифы разлетаются мгновенно.
– Путин так и так проиграл эту игру о мифах. Никаким хорошим парнем он в истории не останется. Я скажу, наверное, неожиданную вещь, но эта линия – Путин – Эрдоган – Абрамович – Зеленский – для него лично может быть спасительной. Если Путину надо будет выжить лично, а всех остальных сдать, и он сообразит, как крыса, загнанная в угол, всех сдаст и выживет лично. Потому что все рычаги-то в его руке. И если возникнет вопрос жизни и смерти, он не пойдет умирать, он пойдет договариваться о себе, больше ни о ком. А они все пойдут в тюрьму. Если же Путин не будет договариваться, то у него есть два варианта: во-первых, быть убитым, во-вторых, посаженным пожизненно трибуналом.
– Вы не исключаете спасительный вариант испанского диктатора Франко, который поубивал огромное число людей, участвовал в войнах, а к концу жизни дал какие-то гражданские свободы, Испания стала реформироваться и он умер в своей постели?
– Он разве нападал на соседние государства? Разве Франко был агрессором?
– Это принципиальная разница?
– Да. У Путина весь внешний мир – враги.
– Два года назад вы рисовали радужные перспективы Сергею Кириенко, бывшему премьер-министру, ныне главе администрации президента России, рассматривая его как потенциального преемника Путина. Он остается потенциальным преемником или его акции сильно упали?
– Если бы Путин назначил его преемником, его шансы были бы выше намного, чем сейчас. Но и сейчас я бы его шансы оценивал как высокие, имея в виду, что он может подстроиться и под “партию войны”. Он работает на Юрия Ковальчука и выполняет такие пируэты, которые никогда бы раньше не выполнял. Например, его поездки, награждения и прочее – в зону Донецкой и Луганской областей. И он может быть выгоден обеим партиям, как промежуточная фигура, а будет ли он промежуточной или нет – мы не знаем. Но Кириенко по-прежнему действует качественно (сейчас вы меня поймаете за язык про эти референдумы) – пиаровски качественно. Конечно, организационно – это фейк, они это не умеют делать. Я имею в виду выборы под дулами автоматов. А с точки зрения политической PR-стратегии он сидит на том месте, где не допускает большое падение рейтинга Путина, постоянно его повышает, держа его на том уровне, на котором любому диктатору или мафионеру удобно общаться со своим народом.
– Сегодня у Кириенко, как у многих из окружения Путина, руки по локоть в крови. Погибли десятки тысяч людей. Война, кровь – его акции растут или снижаются в той системе координат?
– С точки зрения российской системы координат акции Кириенко (и не только его), конечно, растут, потому что он проявляет преданность, лояльность и исполнительность. В это время грустных новостей Путину стали больше нравиться те, кто приносит хорошие новости, то есть хорошо работает, с его точки зрения, или хорошо себя продает. Таких людей несколько. Это во время войны. После войны все, кто был в этом Георгиевском зале, без сомнения, станут персонами нон грата. Поэтому это другая система координат. Будут ли они выездными? Нет, не будут. Если эти люди выедут из России, они пойдут в трибунал. И конечно, в том числе и Кириенко.
– Картина Георгиевского зала, где Путин и коллаборанты подписывали документ об аннексии новых территорий Украины: Запорожской, Херсонской областей, “ДНР” и “ЛНР”. Что вы увидели на лицах людей, сидящих в зале, – покорность, страх? Или они считают, что они в обойме и у них все хорошо?
– Я не увидел ни одного заинтересованного, ни одного улыбающегося лица. Поскольку эти люди все знают, что он скажет, они, в общем-то, все понимают, что будет дальше. Они понимают, что у них нет никаких жизненных перспектив, поскольку страна пускается под нож этим малахольным президентом. Самое главное – нет любопытства, нет интереса и есть, конечно, грусть, элементы страха. Я думаю, что многие из них в депрессии. Извините, но это очевидно, что многие стали алкоголиками, они пьют – это отражается на их лицах, причем не только мужских, но и женских. В общем, ощущение зомби. Крышка гроба захлопнется – и они станут мертвецами, которые уже никогда не выйдут оттуда. Причем вместе с Путиным.
– Какова будет судьба ключевых фигур, если кто-то из них спрыгнет с подножки поезда? Политическая или физическая смерть?
– Если кто-то из них спрыгнет и, переехав в свободный мир, подпишет декларацию против Путина, против войны, извинится и будет помогать Украине (неважно, каким путем), то у этого человека есть несколько шансов. Первое – выйти из суда помилованным. Второе – через какое-то время с него могут снять санкции. И точно, что его оставят жить на Западе. Это должны быть рискованные люди, но я не знаю, есть ли там такие. Аннексия была недавно, и я думаю, что неделя-две на принятие решения у путинского окружения и у всей этой бюрократии, включая региональную, еще пока есть. Их еще можно, грубо говоря, спасти.
– Когда вы говорите об этих людях, мне приходит мысль в голову, что Путин гениальный селекционер. Отсортировать несколько сот человек, ни один из которых не посмеет пикнуть, – это же фантастика! И среди них есть немало умных людей. Как ему это удалось так?
– Умных, но уже возрастных. За эти 22 года состарился же не только он сам – ему 70, но и то его окружение, которое перешло к нему от предыдущего президента и правительства. И этих людей, конечно, за это время тоже зомбировали, они играют в системе коррумпированных, неидеологических, непатриотических координат, и их умными уже не назовешь. Там есть, конечно, часть прибывших питерских. У них в основном ниже уровень интеллекта и очень низкий профессионализм, они в основном плохо справляются со своей работой. Плюс привычки воровать и связываться с бандитами. Питерские оказались несравнимо выше московских. Если у нас в Москве в наше время чиновник имел отношения с бандитом, он должен был это так скрывать… Это плохая репутация, а потом это и уголовка. А в Питере все было нормально, они там все в обнимку ходили. Эту культуру привнесли сюда питерские. Не могу, кстати, сказать, что она распространялась на московских, потому что это их культура, их мафия, их бандитерия. И это клан довольно бесполезных людей, типа Патрушева и его сына, типа Медведева – в общем, такие бессмысленные люди…
– Вы назвали фамилию Юрия Ковальчука, сказали, что это босс всех боссов и идеолог войны. Фигура непубличная. Почему он идеолог войны?
– Интересно, что он фигура-то очень публичная, если им интересуешься, то можно прочитать очень интересные расследования “Проекта”, по-моему, в “Важных историях” – что-то у Анина, что-то у Баданина, что-то в “Досье” у Ходорковского. Достаточно много открытой информации. То, что он делает, владея средствами массовой информации, – умно, никогда не пиарит себя… Поэтому считается человеком закрытым. Но это всего лишь решение не выходить в паблик.
– Зачем Ковальчуку эта война? У него было все: деньги, банк “Россия”, друзья. Все хорошо.
– Ему интересно… быть одновременно как бы другом, может быть, даже старшим товарищем, идеологом абсолютного монарха, его консильери, очень влиятельным человеком во всей силовой бюрократии и так далее, то есть человеком, достигшим максимума влияния. А теперь Юрий Ковальчук захотел стать владычицей морскою, как в “Сказке о рыбаке и рыбке”, и это последняя стадия, когда они с Путиным решили попросить то, что они получить не могут. Вся эта идеология была направлена, как всегда, на власть и деньги, но под ней лежал ложный посыл, что Европа никакая, они сдадутся, выйдут из игры, потому что им нужны наши газ, нефть и другие энергетические ресурсы. Они будут бояться нас, потому что у нас ядерное оружие, и мы останемся тет-а-тет с Америкой и Китаем: сзади Китай, спереди Америка, – и мы передоговоримся про мировое устройство.
– Вершители судеб мира?
– Да. За эти много лет я встречался с большим числом людей, близких к политике, включая бизнесменов, которые считали, что Россия может занять ключевое, разводное место в геополитической карте мира, или на шахматной доске, как говорил Бжезинский. Эти люди были убеждены, зная Россию, но не зная мир, что они могут сыграть колоссальную роль, например, вместе стать демократией или, наоборот, быть между двумя странами или блоками, получать за это комиссии и быть реально на руле. “Два больших дяди – Америка и Китай, а мы на руле между ними. Мимо нас не проходит, мы все время получаем комиссию” – такие теории. Эта российскоцентричность идет от плохого образования, коммунистического воспитания и незнания мира, использования мира для туризма, для того, чтобы хранить там кошельки, конвертируемую валюту и так далее, извлечения благ для своих детей… Захотелось большего, а это называется “полезть туда, где ты не знаешь брода”. Они вынудили Европу переживать эту зиму, вынудили Америку и другие страны помогать Европе. Сейчас за счет частной инициативы и многого другого будут построены соответствующие терминалы, первый выходит в Германии уже в декабре, будут получать жидкий газ из Америки. В разных странах это все будет очень быстро решено. И российский рычаг провалился. Уже провалился из-за того, что “Северный поток – 1” и “Северный поток – 2” недееспособны, а “Турецкий поток” остановлен.
– Вы также говорили о Евгении Пригожине, основателе частной военной компании, который недавно признал, что это он набирает зэков на войну. Какие претензии у этого господина? Куда он метит?
– Когда-то он был слугой у Путина… даже, может быть, скорее, ординарцем. Слугой, наверное, всегда был Сечин… Пригожин годился только для кейтерингов или для каких-то “мокрых” поручений.
– Поставщик двора кремлевского.
– Да. Я имею в виду “мокрые поручения” – это в Питере что-нибудь с кем-нибудь сделать. Не будем вызывать на себя юридический гнев, хотя я его не боюсь. Это человек, который бьет, убивает, он получает от этого удовольствие и даже этим хвалится, чтобы у вас не было сомнений. Например, что он делал сам в Сирии и что делали его бойцы, известно и в Сирии, и в Турции, и в Израиле, и, я думаю, в России.
– У него есть политические амбиции?
– Да. Когда он был таким человеком и пока ЧВК не стала для Путина принципиальным инструментом, Пригожин не был так востребован, как сейчас, потому что все-таки и Сирия, и Африка вторичны, особенно после Крыма. Пригожин там много чего сделал, но это отдельная тема. Научился, наобщался. Он неплохо говорит. Вы слышали, да?
– Если имеете в виду ролик, снятый в “зоне”, – он выступал перед зэками, – то там была ораторская речь.
– Ораторская речь, да. Путин так не может, в смысле – без бумажки… Вы, наверное, знаете родословную Пригожина плюс-минус: бандит, потом криминальный бизнесмен…
– Отсидел в свое время.
– Поэтому я и говорю – бандит. Я конкретно опираюсь на уголовное дело и суд. И сейчас он видит, что вокруг Путина недееспособные люди, тут-то он понял: войну проигрывают, жестких решений не принимают. Он кладет свою энергетику, чтобы подбодрить этого дряхлеющего, несчастного, сумасшедшего старика. Он видит, “Вагнер” воюет лучше всех. К сожалению, но это факт. И он расширяться может бесконечно, потому что теперь там не только бюджетные, там частные и разные деньги. Нанимать за вменяемые деньги террористов и боевиков откуда угодно, хоть из ИГИЛ.
– Кстати, Путин дал добро на привлечение сирийских наемников.
– Сирия, Северная Африка, Центральная Африка… Бесконечное число боевиков и террористов. Еще и тюрьмы. Еще закон будет, видимо, принят такой, который легализует и облегчит ему эту историю. И это тоже потенциально огромное число людей. В тюрьмах обычно около миллиона плюс-минус…
– Чуть меньше: сейчас 600–700.
– Все равно 10% уже дают 60 тысяч единиц “пушечного мяса”.
Применит ли Путин ядерное оружие?
– Война проигрывается, как вы говорите. Применит ли Путин ядерное оружие или нет? Вы допускают это, но fifty-fifty. Почему?
– Как в анекдоте про девочку и динозавра: “Может ли девочка встретить динозавра? 50 на 50 – может встретить, а может не встретить”.
– Это будет коллегиальное решение?
– Это решение не должно быть принято ни под каким видом, потому что оно абсолютно опасное и утопически вредное для Путина лично, а уж для страны и говорить нечего. Но тем не менее, они могут его принять, почувствовав, что сломались, а украинцы получают все больше вооружений и пойдут вышибать их отовсюду. Им нужно кого-то где-то испугать, какой-то нанести страшный удар, это все вертится на языке, и вдруг они применят тактическое ядерное вооружение на территории Украины. Но почему я говорил fifty-fifty? А зачем, смысл-то в чем? Путин же никого не испугает, он просто введет НАТО в войну против России.
– Сторонники Путина из кремлевских пропагандистов мечтают или, по крайней мере, проговариваются: надо пальнуть по Лондону, по Парижу ядерным оружием. Вы, наверное, это слышали?
– Да. Я иногда включаю “прекрасные” ток-шоу у Соловьева или у Скабеевой, там же собирают безответственных идиотов. Эти люди ничье мнение не выражают, кроме заказного от редакторов. Они пропагандируют люмпену политическую неактивность, поддержку царя и его действий.
– И все-таки Путин сам неоднократно говорил о возможном применении ядерного оружия.
– Он даже доктрину переписал под это.
– Есть Пригожин, тот же Ковальчук, генераторы этой войны. Но есть и другие люди, которых вы лично знаете: Кудрин, Греф, Набиуллина. Вообразим: они приходят к Путину и говорят: “Владимир Владимирович, вы собираетесь использовать ядерное оружие. Но у нас есть семьи. У меня (у Набиуллиной) есть муж Ярослав Кузьминов, у меня внуки, дети, племянники. Что будет с ними? Вы же всех нас в свой бункер не заберете. Что мне сказать моей родне?” Вы можете себе представить такой разговор?
– Прежде всего, он не примет их…
– Но вы можете вообразить такой разговор?
– Что он принял этих людей?
– Нет, что они пришли к нему и сказали: “Владимир Владимирович, если вы используете ядерное оружие, что будет с нашей родней?”
– Хорошо, давайте вообразим его для короткого ответа. “А мне по фигу, – скажет Путин. – Россия превыше всего! Умереть за Россию – это счастье!”
– Но он же дорожит той же Набиуллиной, если она отвечает за бабло?
– А для чего бабло, если будет ядерная война?
– Кудрин с ним на “ты”, это же его друг. Он ему то же самое скажет – “Мне начихать на тебя”?
– Конечно. И уже говорил. Это же известная ситуация. Путин всем любит рассказывать какие-нибудь новости про их семьи: “А почему у тебя сын там-то? Быстро возвращай его в Россию, Владимир Иванович”. – “А у вас дочки тоже там-то”. – “Я ничего не знаю, у меня нет детей”. Вот такие разговоры мне неоднократно рассказывали про неадекватного деда.
– Он нажмет кнопку, не раздумывая и плюнув на судьбы Кудрина, Набиуллиной и Грефа, которые помогали ему создавать как минимум финансовую систему страны?
– Да 100%. Если Путин решит нажать кнопку, то он сделает это, наплевав на всех, включая себя.
– Не зря была фраза сказана “на миру и смерть красна”? Это из той же серии?
– Да. “Мы все попадем в рай”. Если бы Путин был совсем адекватен, то один разговор. Но мы же видим, что он неадекватен. Я смотрел сегодняшние встречи Путина, опять это абсолютно размазанный старик в Кремле, который держится за края своего стола. Напротив него сидит министр культуры Любимова и даже без бумажки говорит. Он смотрит на нее отмороженным взглядом, ничего не понимает, ничего не слышит, иногда кивает, а она ему чего-то рассказывает про краеведческие музеи как основу возрождения российской культуры. А ему плевать.
– Если снесут Путина, то им скамья подсудимых гарантирована, если уж не в Гааге, то в своей собственной стране?
– Вчера только узнал, и мне ужасно понравилась присказка не в администрации, а в правительстве: “ППЖ – пока Путин жив”. “Делаем, но ППЖ”. Это очень о многом свидетельствует. Я согласен, есть люди, которые не пострадают, а будут выгодополучателями от того, что Путина не будет. Именно они говорят: “пока Путин жив”. Есть те, кто в любом случае будут наказаны, им уже деваться некуда. Это довольно большой круг людей. Это и вся силовая бюрократия, и бюрократия Думы, и Совета Федерации, и судов… Все эти люди будут наказаны, конечно, во всяком случае все, кто принимал незаконные и неправосудные решения. Они уже никуда не денутся, они все учтены.
Можно ли спасти Россию?
– Мы обречены в своей истории всегда иметь лидеров, которые ломают страну: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин. Сегодня мы видим Путина, который готов развязать третью мировую. Опять форс-мажорная ситуация. Даже у Навального уже уникальная судьба: он сидит в тюрьме, его пытались отравить… Дождемся простого менеджера, который будет заниматься конкретно людьми и страной, а не ломать историю?
– Я рад, что вы задали этот вопрос о периоде с 17-го года, а не до 17-го года. Грубо говоря, с разгона Учредительного собрания или с Октябрьской революции, это неважно. С того момента мы были обречены, как оказалось, жить в Советском Союзе. Я там не был 19 лет, но живу проблемами той страны тоже. Россия продолжает жить в Советском Союзе. И если все пойдет так же, то, да, мы обречены. Кто бы ни пришел, он станет деспотом, диктатором – в зависимости от личных взглядов… Выбрать нормального человека невозможно. Я согласен с моими друзьями Ходорковским, Каспаровым, согласен с Гуриевым, согласен сейчас с Алексеем Навальным. Россию спасет парламентаризм и… давайте назовем это словом “распад” и реконструкцией через парламентские местные формы, гражданское общество, конфедеративные вещи, договоры и так далее. А любой лидер и любая Конституция, построенная с царем в Питере, например, или в Москве, все равно неизбежно приведет к тому, к чему мы пришли сейчас. Даже если будет “оттепель” или “оттепельный” лидер, как Хрущев, то все равно он выйдет отсюда, из этого времени и уйдет потом или в небытие или в диктатуру. Пожалуй, можно не согласиться только с Брежневым. Он не был реформатором, он был стагнатором.
– Брежнев пришел к власти в результате дворцового переворота. Это уже нестандартная история.
– Да. И он действительно опирался на Политбюро. Это тоже нестандартная история, потому что они влияли на его решения.
– И умер на посту дряхлым стариком. Это тоже нестандартная история.
– Да, не по возрасту, просто тогда не было такой медицины, а по состоянию здоровья. Отдельный фрагмент.
– В своей книге вы написали, что обнаружили в классном журнале под своей фамилией слово “еврей”, а все остальные были русские. Что вы тогда почувствовали?
– Советский семилетний ребенок. Я почувствовал, что я не как все, что я другой, а это плохо. Быть другим, не таким, тогда было это очень плохо. И я понял, что во мне что-то не так.
– Негативный контекст?
– Да, конечно. Я даже испугался. Семь лет, все русские, ты еврей, а что это значит – я не знаю, но я другой.
– Вы пришли домой и, наверное, спросили у отца, что это значит?
– По-моему, даже не у отца, а у бабушки.
– И что она ответила?
– Они начали мне все это объяснять. С того момента началось мое просвещение: я узнал про корни в Белоруссии, про традиции, про все-все.
– Про журнал мне ясно. А когда вы почувствовали антисемитизм? Это было больно?
– Это было, когда я последний год учился в другой школе, в похуже районе – так получилось, тоже недалеко от дома. Это была школа, где были в основном дети рабочих АЗЛК и ЗИЛа. Дома были пятиэтажные, хрущевские, там они жили. Мы с моим товарищем были вдвоем единственные евреи в школе, в одном классе. Но его не трогали, потому что у него мама была учительницей в этой школе и он был “половинкой”, к тому же мама была русской. А я был чистый еврей, и они это знали. И сначала ничего не было. А потом, видимо, они дали команду более младшей шпане из восьмого класса – и меня отвели побить в лес, потому что я еврей.
– Побили?
– Побили, да. Несильно.
– Не отомстили потом?
– Нет, я не пошел по модели Путина качаться и потом всех бить. Это было бы бесполезно. Они были наглее и сильнее. Это была реальная шпана, будущие преступники, уголовники. Но, естественно, я пожаловался родителям. Их родителям устроили проблемы: грозило отчисление из школы и так далее. Не сделали этого, но угрозы такие были. И меня больше не трогали.
– Но вы же не были образцовым отличником?
– Почему не был?
– Пятерочник, да?
– Да.
– То есть были самым умным?
– Одним из них, да. Но моя мама была подругой директрисы. Моя мама была тоже учительница, завуч…
– Но это же не “волосатая рука”, это просто подруга.
– Но зато может прийти и устроить скандал за любимого сына, что мало не покажется. Мама за меня заступалась всегда.
– Вы психологически готовы к тому, что Россия распадется? Во благо это или во вред?
– Я не менял последние 20 с лишним лет своей позиции: Россия устроена абсолютно неправильно, она воспроизводит Советский Союз – ленинский, потом сталинский и так далее. Построение, которое существует, оно точно во вред. Значит, у нас есть вероятность, что это во благо, поскольку этого у нас еще не было. Ни Разин, ни Пугачев не доводили свои действия до конца. Но мы знаем прекрасно, что если бы они победили, они бы становились царями, и все было бы то же самое в России.
– Что может отколоться в первую очередь? Национальные республики? Или может отколоться европейская часть?
– Считаю, что Путин очень не любит граждан нерусской… не литерной национальности и ведет по отношению к ним политику, близкую к геноциду, но она еще сильно не проявлена. Они бастуют против квот, которые намного больше, и в армии намного больше людей с национальных окраин. Это касается и Дагестана, и Якутии, и Бурятии, и Тывы. А времена изменились, и этим людям по окраинам есть куда уходить. На Кавказе появился сильнейший лидер – Эрдоган. И он может претендовать на Северный Кавказ… на промежуточную независимость этих стран и республик, а потом на присоединение их к Османской империи, если он экономически выдержит. У него сейчас жуткая экономика и гиперинфляция, но цели эти есть: как на Западе, на севере, на Востоке. Он выйдет из этой ситуации намного более сильным, чем зашел в нее. Он за это время победил в Армении, в Карабахе, укрепил Азербайджан, там строит, расширяет дороги и газопроводы, причем как с востока, так и с юга… Казахстан сегодня – намного более цивилизованное государство, и в эту страну могут запроситься даже русские области. И Поволжье, и, соответственно, за Уралом. У Монголии априори больше свободы, и она приглашает к себе своих российских монголов. Это касается тувинцев, бурятов, калмыков… Буддистов, в общем, скажем так, и якутов. То есть им есть куда идти.
– Почему в России процветает расизм, несмотря на то что 70 лет советской власти провозглашали дружбу народов?
– Я, конечно, аккуратно сказал слово “геноцид”, потому что сегодня, когда в Украине происходит настоящий геноцид украинского народа, я стараюсь говорить так, чтобы не обидеть украинцев и ни в коем случае не сравнить то, что происходит в стране-агрессоре, со страной, которая подверглась нападению. Но русский расизм укрепляется и растет, и без сомнения, будет проблемой – исходя из того, что у русских отрицательная самоидентичность построена на том, что есть русофобы. Мы окружены русофобами. Сейчас все переключено на Запад, а внутри нет времени, типа все наши с Западом борются. А когда они проиграют этому Западу, то надо будет переориентировать этих людей на внутреннего врага. “Пятая колонна” – либеральная и прочая – уничтожена, оппозиции никакой нет. Поэтому национализм, антисемитские и антимусульманские выходки российского населения впереди. Вы знаете, сколько сейчас паспортов получают таджики, туркмены в Москве?
– Я знаю, что киргизы очень много получили паспортов во времена президента Акаева.
– Сейчас каждый день это происходит.
– Мясо для фронта?
– В том числе.
– Это бюрократия. Но на какой почве держится расизм? Ведь фильмы снимали – “Свинарка и пастух”… Десятилетиями вбивали в мозг, что мы – единый советский народ. И вдруг такое отношение к малым народам. Конфликты возникают в метро, на улице, на лестничной площадке… За фразу в объявлении “сдаю квартиру русским” в Америке вы сядете в тюрьму. Почему это процветает?
– Потому что не делают ничего, не идут вперед, нет прогресса. Выживали диктаторы, и для того чтобы выживать, им надо кого-то ненавидеть. Когда с Западом нет соприкосновения, то надо ненавидеть своих – нацмены, которые вокруг. Республики уже разбежались, а внутри уже есть очень много людей из них и из своих мусульманских, буддистских республик… Эту энергию народа надо куда-то направлять, и она, без сомнения, будет направлена теми же пропагандистами. В противном случае они должны будут ее направить против власти. Виновата-то власть. Но она не должна быть виновата. Царь должен быть прав. В крайнем случае бояре виноваты. Но уж точно, что виноваты национальные окраины. И это способ выживания любой диктатуры.
– Писатель Дмитрий Глуховский в интервью нашей программе сказал: “Я могу объяснить жестокость тех малых народов” – зафиксированную в Буче и Ирпене. “Этого человека унижали десятилетиями, указывали ему на свое место, он жил в нищете, и тут он попал в чужую страну с оружием в руках. Ему сказали “фас!”, и он выдавил всю свою звериную жестокость, чтобы отомстить за те унижения, которые он пережил”. Вы согласны с такой трактовкой жестокости?
– Да, согласен. Но этот народ то же самое бы делал – что в Буче и Ирпене – и в России, если бы он попал в жирное Подмосковье, если бы ему сказали: “Фас! Все можно”. Они бы разворовали всю Рублевку, всех убили бы, изнасиловали… Есть еще куча разных шоссе, на которых живут богатые люди. Эти люди с окраин действительно живут очень бедно. Брать с собой стиральные машины при возвращении с фронта или посылать их почтой – это прекрасно показывает, как жили эти люди. Что касается Бучи, там жили прилично. Это действительно подстегнуло их ненависть к этим людям, желание разломать, забрать, своровать, убить. Но это не касается национальных окраин. Русские люди делали бы то же…
– Дмитрий Глуховский говорил: “Это делали и те бедные люди, которые приехали из провинции, которые, может быть, на холодильник копили бы несколько лет, а тут…”
– Абсолютно верно. Были среди них буряты, тувинцы, калмыки, кстати, были чеченцы – это отдельный вопрос. Но это все-таки было из-за бедности и ненависти к богатым.
– На ваш взгляд, за эти 20 лет изменил ли Путин культурный код россиян, русского народа?
– Я не знаю, что такое культурный код…
– До этого вы говорили, что выдавливались все низменные чувства. Вся гниль, которая есть в любом человеке, вытащена наружу. И все, что происходит при поддержке людей, проповедующих имперскую идею (если так ее условно назвать)… То есть поменялся ли культурный код? Или все-таки этот народ сейчас на пропагандисткой наркоте, отключить ее на федеральных телеканалах – и он вернется в нормальное состояние, и с этим можно работать?
– Две цитаты. Одна – от любимого историка Юрия Пивоварова о том, что история любой страны, история мира – это история культуры. А вторая цитата будет такая… Даже, наверное, обойдемся без цитаты, а вспомним, сколько лет сидит Путин. 22 года, да?
– 23, если учитывать должность премьер-министра с середины лета.
– Он пережил целое поколение. Не так много поколений прошло с 1917 года, как нам кажется. И больше одного поколения уже сидит Путин, а скоро будет сидеть больше всех, не дай бог, включая Сталина. Естественно, в историю культуры он сейчас вписал низменные коды, и в историю России в том числе, и потребуется довольно много времени, чтобы это вышло из людей, в том числе генетически. Потому что, к сожалению, как мы видим, это генетически передается, а не только с воспитанием в семье. Мне кажется, что он нанес ущерб на несколько поколений гораздо больший, чем в свое время Сталин, потому что это был ХХ век, а это уже почти четверть XXI века. Россия откатилась назад. Конечно, нанес огромный ущерб. Конечно, изменил код.
– Некоторые эксперты называют Россию сегодня “фашистской страной”. Но мы прекрасно знаем, что исторические параллели не всегда корректны. Если у немцев 30-х годов идея сверхнации доминировала, про русских, про россиян этого же сказать нельзя.
– Можно. Мы русские, с нами Бог, мы все можем, можем повторить, мы говорим правду, русские, поэтому мы сильные. Сегодня, я еще раз повторюсь, русские – это россияне для Путина.
– Народ это кушает?
– Конечно!
– И с удовольствием переваривает?
– Это тот народ, который искренне голосует за Путина, и их довольно много.
– Это лечится?
– Лечится. Хорошим уровнем жизни, парламентской формой демократии или иными коллегиальными формами демократии после распада или перераспределения России за пару поколений (моисеевских 40 лет) все это можно (образно, водя по пустыне) изменить. Но тогда надо, чтобы пришли к власти люди, которые считают самым главным благосостояние человека, его безопасность, образование, медицину и культуру. А не некое абстрактное государство, с его милитаристской машиной, которую надо куда-то направлять и разгонять, не космос, который уже проиграли, а деньги все равно списываются… Надо вернуться к человеку, как это происходит в западной демократии, где он стоит в центре, со всеми его плюсами и минусами, и политики нанимаются для того, чтобы этому человеку жилось лучше, а не хуже. Вот в России такого, к сожалению, не наблюдалось.
– Это красивый рецепт, который к жизни, к сожалению, имеет мало отношения.
– Не согласен. Считаю, что два поколения работы на благосостояние, безопасность и так далее, без войн и без агрессии, без расизма… дружба с американцами, привлечь иностранных специалистов – это все можно сделать.
– Очень часто ставят в пример Германию, которая покаялась, но не сразу, а спустя 20–30 лет.
– Это очень быстро.
– Когда Марлен Дитрих вернулась в Германию, ее попрекали, что она ее покинула в тяжелую минуту, не поддержала, уехала в Америку. Ей приписывают, что на вопрос “Почему вы не поддержали фашизм?” она сказала: “Терпеть не могу коричневый цвет!” Есть такая фраза. В России это покаяние будет? Или российский народ не готов и никогда этого не сделает?
– Если покаяния не будет, будущего не будет. Мы должны связать это покаяние с нашим прошлым покаянием, осудить сталинизм… Сейчас неважно, что нет людей, которых надо сажать, важно принять судебные и политические решения. Запретить коммунизм, осудив его, вообще запретить все, что касается этой терминологии – в политике и в жизни людей. Это единственный, по-моему, способ двигаться дальше.
– Война продолжается. Море крови, убиты десятки тысяч людей. Надо ли Россию признавать государством, поддерживающим терроризм? Это даст какой-то положительный результат, чтобы закончить эту историю миром, или это еще больше обозлит Путина и его окружение?
– Этот подход мне глубоко неприятен – рассуждения у всех людей демократического склада о том, что еще и как разозлит Путина. Я вам говорил, что на Путина надо нападать, а не защищаться от него, надо перевести войну в том или ином виде на территорию Российской Федерации. Как и что – это отдельный разговор. И если Путин не испугается, вы тогда мне об этом напомните и мы с вами можем поспорить на бутылку коньяка. Но если Запад и Украина начнут нападать, Путин сдастся неизбежно. И никакого ядерного оружия он не применит. Если вернуться к вашему вопросу, могу сказать, что Россия – страна-террорист и спонсор терроризма. И ряд стран уже приняли такое решение. Если это решение принято в большом числе стран, то это очень сильный удар. В этом случае имущество страны-террориста, людей перестает быть как бы защищенным в других странах. И это все конфискуется и продается в бюджеты этих стран.
Алексей Навальный и новое государство
– Алексей Навальный находится за решеткой. Он выпустил статью, где говорит о построении парламентского государства. Это шанс вернуться в лоно цивилизованных государств. Естественно, встает вопрос люстрации. Что в вашем понимании люстрация, применимо к тем, кто сегодня правит Россией?
– Парламентская республика или не парламентская – это с люстрацией не очень связано.
– Но если строить новое государство, надо что-то делать с теми людьми, которые служат этому режиму, среди них есть эффективные, успешные менеджеры…
– Я сторонник судов и жесткой люстрации. Я не вижу никакой кадровой проблемы, если уйдет несколько десятков тысяч чиновников, силовиков, даже сотня, даже две. В Европе принято решение отправить после войны в Украину 55 тысяч экспертов помогать восстановлению. Россия несколько больше. Поэтому если Россия обратится в какой-то момент, она, может, получит и 200 тысяч экспертов. Плюс у нас есть русскоязычные люди, которые давно-недавно уехали и захотят поучаствовать в восстановлении России, придании ей нормального вида. Плюс есть иностранцы, которые захотят появиться на таком рынке. После каждой революции, Майдана в Киеве был прирост всего – и капитала, и иностранцев. Но они никогда не доводили это до конца. Сейчас-то, я думаю, доведут. То же самое может ждать Россию. И никакой план Маршалла в этом смысле не нужен, кроме кадрового. У России все есть для того, чтобы построить нормальную страну.
– Между Чичваркиным и Навальным давно идет спор. Навальный считает, что все те, кто сделал большие деньги, воспользовавшись близостью к власти, должны преследоваться и предстать перед судом. Чичваркин считает, что нельзя ломать частный бизнес, эти люди могут послужить прекрасной России будущего. Надо, чтобы они немножко поделились деньгами и продолжали работать, потому что они успешные менеджеры, у них заводы, фабрики и рабочие, они создают продукт. Вы один из тех богатых людей, которые тоже создавали продукт – нефтяную компанию ЮКОС и так далее. Вы эту тему хорошо знаете. На ваш взгляд, что делать с этими людьми? Прислушаться к Чичваркину или к Навальному?
– Конечно, к Навальному. Чичваркин не учитывает самое основное – нравственный момент. Он идеализирует некоторых людей, не зная реально, как они действительно участвовали в этой ситуации. За эти почти 20 лет мы научились разбираться, кто и что делает из олигархов, и когда-то это все равно будет опубликовано, предъявлено судам и так далее. Тем более они сами хотят отсуживаться в Люксембурге, в Лондоне от санкций. Им придется доказывать, что они вели себя морально, не служили власти. Но все люди из того списка должны быть, без сомнения, в этой новой ситуации лишены бизнеса. Им надо оставить некие деньги на жизнь, остальное надо забрать в государственные фонды разных стран, часть передать Украине, часть может вернуться в Россию на реформы. Я не вижу никакой другой возможности, кроме того, чтобы они тоже были бы осуждены за ту деятельность, которую они вели параллельно с Путиным.
– И фамилии можете назвать?
– Кого надо осудить?
– Да. Те, кто сделал деньги на близости с властью, на коррупции.
– Да, конечно! Я всегда называю фамилии: Абрамович, Авен, вероятно, не обойтись без Фридмана, Авена и Хана, Потанина…
– Шувалова?
– Игорь Шувалов не бизнесмен, он просто вороватый чиновник. Он в любом случае садится. Усманов. Можно из богатых дальше?
– Да, конечно.
– Чубайс – не как сислиб (хотя и как сислиб он должен быть наказан), а как вороватый чиновник, понятно на чем разбогатевший. Слава богу, теперь можно говорить правду, и он даже в суд не может пойти.
– Все эти люди должны быть привлечены к ответственности?
– Да, все должны быть, во-первых, под санкциями – это как минимум, а во-вторых, привлечены к ответственности на территории Российской Федерации, в России будущего. И никаких индульгенций, все с нуля.
– Вам же возразят и приведут примеры из истории. Семья Крупп в Германии 30-х годов, которая обслуживала военную машину Гитлера. Семья братьев – Adidas и Puma, Рудольф и Адольф Дасслеры, которые создали две великие компании, в то же время они шили военное обмундирование для немецкой армии. Есть законодатель мод, который сшил немецкую форму для гитлерюнге и СС, – Хьюго Босс. Всех этих людей простили… Мы ездим в лифтах ThyssenKrupp. Мы надеваем Puma и Adidas. Их потомки продолжают дела отцов. Почему бы не пойти по такому пути?
– Что значит – их простили?
– Хьюго Босс не сидел в тюрьме, он продолжал шить одежду.
– А я не за то, чтобы сажать в тюрьму. Я за то, чтобы осудить, отнять и начать все сначала. Потому что российские бизнесмены, которые сейчас находятся на уровне такой безнравственности…
– Извините, там обслуживали фашистскую машину, которая истребляла миллионы людей, в том числе шесть миллионов евреев.
– Да, это, конечно, все так. У них даже вина больше. Они и привели Гитлера к власти, но это было в ХХ веке и в Германии. А мы говорим сейчас про XXI век и Россию. И Mercedes, кстати, тоже…
– И Фердинанд Порш.
– Я не очень хорошо знаю эту историю. Про Россию я скажу: собственность должна опять принадлежать народу, и все надо начать с нуля. Без судов отнять собственность нельзя. Все должно быть сделано через суды или через новую Конституцию. Но, к сожалению, теперь про бывшую приватизацию, про все придется забыть, иначе все будет так же опять и опять.
– Что делать с этим имуществом, с этой частной собственностью? Ее забрать и передать государству или выставить на аукцион? Но это же люди, это деньги, это производство. Что с этим?
– Государство имеет возможность назначать менеджеров…
– Самых неэффективных…
– Это не так!
– Мы знаем пример Алексея Миллера из Газпрома.
– Это пример “карманного” подолигарха. Мы сейчас с вами говорим о возвращении многих людей и о сотнях, тысячах экспертов, которые будут работать, иностранцев… Мы же не верим с вами в оккупацию России. Это было бы слишком хорошо, если бы американцы оккупировали Россию и наконец помогли бы ей окончательно стать демократией.
– То есть вы тоже хотите на танке Abrams заехать на Красную площадь?
– Я не хочу сам заехать, потому что я не военный, и у меня уже возраст не такой. В данном случае я имею в виду, конечно, не в этом смысле оккупацию, а в смысле того, что Россия должна быть демилитаризована и наполнена иностранными специалистами. Такая страна да еще с ядерной бомбой – видите, к чему это все привело. Я не вижу никакой проблемы передачи управления, потому что ничего хорошего, умного, серьезного за время Путина они не сделали… все эти прекрасные бизнесмены, по сравнению с тем, что было сделано до прихода Путина. Наоборот, они все потеряли авторитет и иностранные инвестиции, вышиблены из России, они сделали свой выбор, отдали долю путинской банде.
– Мы тут отметаем личную обиду?
– А какая обида у меня?
– Вы и ваш партнер Михаил Борисович Ходорковский, создали одну из самых успешных, крупных компаний в России и могли бы процветать, если бы не история с ЮКОСом. Правильно?
– Мы не могли бы процветать, потому что мы не остались бы с Путиным. Мы могли бы процветать, если бы мы продали компанию и уехали за рубеж.
– То есть в вас не говорит личная обида.
– А мне не на кого обижаться. Я просто хотел сказать, что под санкции и на скамью подсудимых должна попасть так называемая “семья” Ельцина. Я сейчас говорю о Юмашеве, Дьяченко, Волошине, Абрамовиче…
– А их-то за что?
– За привод к власти Путина, неконституционное назначение.
– Такой уголовной статьи нет. Пришел Путин к власти формально через выборы, не придерешься.
– В любом суде докажем, что это было назначение.
– Я тоже говорю, что это было назначение, но…
– Мы же инсайд знаем, как выборы были проведены. Еще живы свидетели, мы можем устроить любой суд. Выборы-то были нечестные, приписанные, воспользовались административным ресурсом. Единственный раз победил Путин в 12-м году, когда народ уже был испорчен.
– Наверное, вы намекаете на то, что были еще взрывы домов на Каширке, в Волгодонске и в других городах России, – туманная история, непонятно, кто это сделал, – когда набирался и поднимался рейтинг Владимира Путина. Правильно?
– Я даже не намекаю, я понимаю, кто это сделал. Но мне кажется, что время разоблачений на эту тему еще не пришло.
Об Израиле
– Вы пишите, что почти за два десятилетия жизни в Израиле стали другим. В чем это выражается?
– У меня было несколько периодов в жизни: советская жизнь, жизнь перестроечная, при Ельцине, немножко при Путине и в Израиле. Прежде всего, на меня очень сильно повлияло то, что Израиль – это та страна, в которой быть евреем лучше, чем быть кем-то другим. Во всяком случае, это звучит гордо, а не так, как это звучало в Советском Союзе, а потом в России. Мы здесь составляем большинство, это наша страна, это наша земля, нам есть чего любить – страну и друг друга. Это очень влияет на самоидентичность, которая у меня меняется, как и у всех нормальных людей. И война, кстати, повлияла на нее, но это отдельный вопрос. Я здесь смог заниматься филантропией так, как я бы хотел, я вижу результаты – в образовании, в музейном деле, в медицине. Это небольшая страна, здесь будет скоро 10 миллионов человек, и гораздо больше заметен результат, чем в России, где мы намного большими деньгами делали “Открытую Россию” с 2000 года. Здесь, конечно, я трачу намного меньше, у меня нет нефтяной трубы, но все равно это миллионы и миллионы долларов. И я очень удовлетворен именно филантропическими успехами, тем, что мое мировоззрение совпало с тем, как люди видят меня. Они видят то, что я делаю, и понимают, я ни от кого не откупаюсь, я сам делаю то, что считаю нужным.
– Ментально вы изменились сильно?
– Без сомнения. Я намного более расслабленный здесь. В России я все время был напряжен. К сожалению, приходится пользоваться охраной и здесь, но это не из-за ситуации здесь, а из-за России. В России охрана последние лет 12-13 до отъезда была довольно интенсивной и неприятной, но она была неизбежной в связи с публичной известностью, нашего богатства. Было много спешки. Здесь я могу себе позволить не спешить. Я не работаю day to day ни в ЮКОСе, ни в университете, я сам планирую свой график. Здесь я много чего узнал, много чему научился, у меня вообще появилось время учиться. Я считаю, что я даже поумнел, несмотря на возраст. И память стала лучше.
– Почему Россия вас не отпускает? 19 лет живете здесь, могли бы жить этой израильской политикой, могли бы здесь баллотироваться. Вы были сенатором, у вас есть политический опыт. Могли бы поделиться этим опытом здесь. Здесь живой парламент, в отличие от российского.
– Всегда должна быть некая цель. У меня была некая цель в России – развиваться так, как я развивался, для себя, для партнеров и для друзей. А здесь у меня совершенно другие цели и другой возраст. Я прекрасно осознавал: все, что я могу здесь сделать, – это филантропия, издательское дело и, наверное, общественная деятельность. То есть пропаганда своих взглядов, чем я постоянно занимаюсь, демократии, либерализма, гуманизма. Мне не надо ничего другого доказывать, это демократическая страна, мне не надо строить демократию, хотя улучшать ее приходится.
– Я прочитал вашу книгу и задаю себе вопрос: почему вы не уехали вместе с еврейской эмиграцией в конце 70-х – начале 80-х? Я напомню нашим читателям, что вы еврей и по матери, и по отцу.
– Да. И по генетике, я делал анализ. Я вообще тогда не сильно обращал внимание на алию и на выезд из России. Вы имеете в виду конец 80-х – начало 90-х.
– Нет, были и 70-е годы, когда дали добро уезжать евреям.
– Моя семья – это была семья соцслужащих. Папа инженер довольно высокого ранга, мама учитель, завуч. Оба члена партии, оба хорошие работники. Еврейского было довольно мало, я об этом писал. И я собирался делать свое будущее там. Поэтому в те времена мне надо было окончить институт и так далее. Но я не поехал и в конце 80-х – начале 90-х, когда Горбачев отпустил. Потому что у меня уже произошла встреча с Ходорковским, мы уже работали в Центре НТТМ, а потом и в банке, и в кооперативах, мне было интересно, и об отъезде я не думал.
ЮКОС и залоговые аукционы
– Это, кстати, объяснимо: когда открылись новые возможности, вы стали богатым человеком. А вам скучно сейчас отражать атаки на 90-е, когда говорят – “семибанкирщина” и все остальные, всех записывают в одну обойму с Ходорковским? Вам это неинтересно? Или есть что сказать, что вы не такие, как они?
– Как кто?
– Как “семибанкирщина” – это Березовский…
– Я вас понял. Нам же с Ходорковским очень повезло с делом ЮКОСа…
– В залоговых аукционах вы не участвовали?
– Мы участвовали в залоговых аукционах. Нам очень повезло в этом смысле – мы не стали продолжением истории “семибанкирщины”, с нами поступили по-другому и сделали невозможным продолжение любого взаимодействия или сотрудничества и с ними, и с властью. Поэтому я и говорю, что нам повезло – мы на самом деле оказались на стороне добра. А они остались на стороне зла. И зачем я буду нервничать от того, что меня соединяют с “семибанкирщиной” или с залоговыми аукционами?.. Я не видел и не вижу в них ничего преступного.
– Это было справедливо или по тем временам это было законно и нормально?
– Абсолютно законно, нормально и абсолютно справедливо.
– Вы заплатили столько, сколько это стоило?
– Мы заплатили ровно столько, сколько могли заплатить, больше мы не могли. Они за это дали нам в залог, а потом продали на инвестиционном конкурсе за значительно большие деньги. Залоговые аукционы не были аукционами приобретения, это были аукционы кредитования государства под залог собственности. Было очень много времени, и она могла перейти в другие руки за большие деньги и так далее. У нас были преимущества по отношению к иностранцам, но не было никакого преимущества по отношению к другим предприимчивым российским людям.
– Что вы почувствовали, когда узнали, что вы имеете состояние миллиард долларов? Вы помните этот день?
– Мы же были партнеры, друзья, и я никогда не пересчитывал свой процент в партнерстве на стоимость компании или на деньги.
– Но вы же понимали в один момент: сейчас это стоит столько, и у меня есть миллиард долларов.
– С определенного времени меня деньги уже больше не интересовали.
– Вы хотите сказать, что вам весь процесс нравился?
– Конечно. Мне же не надо было думать о том, на что купить еду, машину, отправить детей учиться или поехать за рубеж.
– Тщеславия нет?
– В чем?
– У меня есть миллиард долларов, я крутой, новая страница в моей жизни. Это же нормально…
– У сотен тысяч людей есть миллиард долларов.
– Нет, у миллионов нет. Когда человек становится богатым, меняется ли его окружение – новые друзья приходят, старые уходят, переезжаете в лучшие дома, старые дома остаются? Круг общения у вас поменялся?
– Я 19 лет не был в России. Если вы говорите про тот период…
– Нет, я имею в виду друзья детства… Они остаются друзьями детства? Школьные друзья. Или это уже совершенно другая эпоха? Но большие деньги – это другие возможности и так далее.
– У меня есть очень много друзей в очень разных сферах жизни и общества, абсолютно на разных социальных ступеньках. Я практически не потерял никаких друзей, которые у меня были настоящие, за эти годы. Были, конечно, расхождения с одноклассниками и одногруппниками из-за социальной ситуации.
– Вы можете себе позволить пойти в этот ресторан, а он не может. Вы же за него не будете платить?
– Конечно, платил всегда за всех.
– Но ему же некомфортно. Речь не о том, что вы жадный, а о том, что вы создаете ему дискомфорт.
– Приглашаешь и платишь. Никакого дискомфорта. Я сказал бы о другом. Когда мне не о чем говорить становится, тогда мне скучно. Все-таки дружба – это обмен мнениями тоже, это доверие, это дележка секретов или взглядов, это обсуждения чего-то очень важного, принятие решений. У меня есть такие люди, их довольно много, но они не из детства и не из института, не из университета.
Про РГГУ
– Можете вспомнить тот день, когда вы решили: хватит зарабатывать много денег, я хочу сделать что-то другое? И возник проект РГГУ. Это длинный процесс или в один день?
– Нет, длинный. Я в 97-м году понял, что, в принципе, я могу участвовать на уровне борда, мне необязательно быть менеджером в ЮКОСе. Потому что я все-таки занимался определенным типом дел – пиаром, медиа, джиаром… То есть обеспечением бизнеса, в общем, коммуникациями, по большому счету. И если есть хорошие люди, то их нанять, а мне не захотелось больше участвовать в рутинном процессе развития компании. Тем более что деньги зарабатывались у меня уже сами по себе, как у акционера. Деньги зарабатывают не те, которые их тратят, как я, а те, которые добывают, перерабатывают, экспортируют. Поэтому уже с 97-го года у меня появилось желание себя попробовать в разных сферах не бизнеса. Я пошел в ИТАР-ТАСС.
– Это чиновник уже?
– Да, чиновник. Это ранг первого замминистра. По-моему, первый зам ТАСС. С приходом Примакова мне пришлось уйти. В 98-м я ушел, параллельно с нашими бизнес-делами сразу стал заниматься еврейскими делами, возглавлял… Наверное, слышали сейчас историю про раввина Пинхаса Гольдшмидта, который уехал и сейчас здесь.
– Это глава Московской общины.
– Московской синагоги. Он опубликовал в The New York Times статью про жизнь в изгнании. Это очень смешно: из Израиля про жизнь в изгнании. “Первый Новый год в изгнании” – как-то так она называется. В 2001 году я стал президентом Российского еврейского конгресса. Это тоже мне немножко дало развитие в какой-то период. Захотел перейти, попробовать себя в политике. К тому же мой друг Володя Дубов уже долгое время был в депутатах. А я придумал, что можно попасть по новому закону в Совет Федерации. Наверное, был первым олигархом, который вошел в Совет Федерации от Республики Мордовия и посидел там два года – это тоже не зарабатывать деньги, а смотреть за происходящим. Плюс работал с Ходорковским, когда он с 2000 года создал “Открытую Россию”… Это очень важно. Это была организация для развития гражданского общества. У меня тоже там были свои дела, своя ответственность. Я занимался важнейшими проектами и стал больше думать об общественном, о гражданском обществе в первую очередь, чем о бизнесе. И когда мы поняли, что нам нужен большой гуманитарный университет для будущего нашей тогда страны, стали примеряться, с кем бы можно было договориться и начать работать… Естественно, РГГУ был “номер один”, но я думаю, что Афанасьев пошлет. Это был очень серьезный человек, либеральный диктатор. А он меня не послал…
– Один из отцов перестройки.
– Да. Один из важных “шестидесятников”. И очень хороший друг, между прочим. Мы стали с ним говорить, и он говорит: “Ты сам готов управлять, а я тебе помогу”. И я пошел выдвигаться на ректора. И это, конечно, был пик моей общественной карьеры, которую я бы хотел до пенсии сохранить в Российской Федерации, если бы не то, что произошло с нами, с ЮКОСом и, соответственно, с РГГУ, откуда меня поперли потом в 2004 году. И я уже не мог вернуться в Россию после ареста Ходорковского. Так вот, я уже был заточен на большие проекты. И образовательный проект – один из самых больших возможных. И этот университет, в принципе, мог бы производить очень качественные кадры для бюрократии, для депутатства, для муниципалитетов и так далее. Это была мечта.
Прекрасная Россия будущего
– Когда посадили Чикатило, то вся его родня переписала свои фамилии, потому что жить с фамилией “людоеда” Чикатило невозможно в России. Надо ли менять России название, флаг, герб, гимн и некоторые атрибуты государства, чтобы это не ассоциировалось с путинской Россией?
– Все-таки надеюсь, что решения будут парламентские, коллегиальные и так далее. Я могу только сказать свое мнение, – гимн отвратительный, советский, сразу было большой ошибкой сделать это, но, как я понимаю, именно это было желанием Путина, которое осуществил Владислав Сурков с Сергеем Михалковым.
– При посредничестве сына – Никиты Михалкова.
– Флаг… Красное, конечно, надо убирать в любом случае, потому что сейчас это ассоциируется с кровью в Украине и вообще с кровью и с войной. Заодно уйдут все эти георгиевские ленточки, и имперский герб… Я же не рассматриваю Россию с центром в Москве больше после этого всего. Поэтому какая тут империя может быть?
– Название страны. История знает десяток примеров, когда менялись названия: Верхняя Вольта – Буркина-Фасо, ГДР стала Федеративной Республикой Германия…
– Вы меня спрашиваете, обязательно ли в этом образовании слово “Россия”? Нет, необязательно… Я никогда об этом не думал, совершенно правильно, чтобы слово “Россия” ушло из названия тоже, а появилась другого типа конфедерация независимых народов, без педалирования слово “Россия”, в которую Россия бы, например, русские регионы могли войти частью или частями.
– Соединенные Штаты Америки. Не придерешься.
– Но Соединенные Штаты России – не хотелось бы. И Соединенные Штаты Евразии – тоже не хотелось бы из-за евразийства.
– Из-за того, что сегодня есть некий образ России – России-агрессора, страдают простые люди.
– И это надолго.
– Самый элементарный пример – не дают туристические визы, не пускают даже с шенгенскими визами, и все остальное, не буду все подробно рассказывать. Это правильное решение – по туристическим визам не пускать в некоторые страны Европы?
– Про туризм абсолютно правильное решение.
– Туристам нечего делать в Европе?
– Нечего делать в Европе. И мы не знаем этих туристов, сколько из них будет рассматривателей аббатств и пиков каких-то с “Новичком” в кармане.
– Тут вы на стороне стран Балтии и Польши, которые для себя приняли решение…
– Да, я об этом говорил. Некоторые страны подвержены большей угрозе, они могут вообще не пропускать. Некоторые страны решили, что они этого не боятся, будут более тщательно выдавать визы. Это личное дело Европы. Поэтому с туризмом я абсолютно согласен. Те, кто хочет уйти, обязаны просто отречься от путинизма, не рассказывать, что там остались родственники, – вот это все не надо нам рассказывать. Надо просто объявить режим преступным, войну преступной, Путина преступником, быть на стороне Украины, подписать определенную декларацию, которая будет принята в Европе рано или поздно, ее, собственно, предлагали Антивоенный комитет и Российский комитет действия. В том или ином виде это все равно будет принято, и это придется подписывать. И на этом основании, да, можно давать гуманитарные визы, беженство, вида на жительство, рабочие визы. Я считаю, что Европе российские люди, которые ушли от мобилизации или по идеологическим причинам, окажут большую услугу своим трудом, своим перемещением себя и семей в Европу. Это хорошие беженцы, хорошие мигранты.
– Кем вы себя видите в прекрасной России будущего? Собираетесь ли вы вернуться в Россию и в качестве кого?
– Думаю, что весь остаток жизни буду просить прощения у Украины в том или ином виде. Ну, это не означает – в словесном смысле. Это означает, что нам еще долго надо будет что-то делать в Украине, чтобы смыть с себя этот позор и этот стыд, в котором мы все оказались. У меня есть государство Израиль, в котором у меня есть определенные интересы, их немало, я собираюсь здесь их отстаивать. У меня есть некоторые страны в Европе, где я люблю бывать и где я работаю, в том числе, по благотворительности, включая балтийские страны. Поэтому, у меня на Россию времени больше нет.
– Вы отказались от российского паспорта…
– От гражданства.
– Если вы когда-нибудь приедете в Россию, то можете приехать как турист?
– А я же формально не могу отказаться. Отказался публично. И естественно, это будет признано в любой стране, которая объявила Россию государством-террористом. Но формально в России я останусь россиянином. Более того, для других стран я останусь россиянином. Это просто моя позиция: у меня есть израильское гражданство, мне не нужно российское.
– Скучаете по Москве, в которой вы родились и прожили больше 40 лет?
– Если бы вы меня спросили, хотел бы приехать и пройтись по местам детства, да, конечно, интересно было бы. Но люди-то сейчас уже почти все уехали. Не все, но почти все. По людям меньше скучаю, с ними уже можно встречаться везде. А по определенным местам – да. Некоторые места кажутся красивыми, некоторые напоминают о деятельности, некоторые напоминают что-то романтическое. Люблю центр Москвы, ну, любил, я сейчас не знаю, как он выглядит.
– Как говорил писатель Петр Вайль, каждый квадратный метр Домской площади в Риге полит его портвейном. Наверное, есть и такие места у вас в Москве.
– Я вас, наверное, расстрою, но…
– “Портвейн я не пил”, да?
– Нет, конечно, пил. Все мы пили портвейн. Мы же из Советского Союза. Я даже названия помню – “Три семерки”. Но не запойно, а попробовать, не более того. Пожалуй, есть одно – пивной бар “Жигули”. Я не знаю, существует ли он теперь или нет.
– В подвале на Калининском проспекте.
– Да, в стилобате этого дома…
– Торец.
– Он открылся в советские времена. Кстати, на Старом Арбате очень много памятных мест. Я там работал, там много друзей жило. И Театр Вахтангова, естественно.
Источник: Мумин Шакиров, «Радио Свобода»
