Іntercourier: Саакашвили о войне 2008 года Бывший президент Грузии Михаил Саакашвили раскрывает разочарования, предательства и сделки, совершенные в преддверии войны 2008 года

IWPR: Оглядываясь назад на десятилетия, вы думаете, что Запад извлек какие-то уроки из войны 2008 года?

Саакашвили: Дело в том, что Запад руководствуется несколькими инстинктами, и одним из главных инстинктов является умиротворение. Они всегда хотят отложить проблему, они всегда хотят сослаться на прошлое, будущее, что угодно, кроме настоящего. Никто не хочет неприятностей, и основной инстинкт [западных] политиков состоит в том, чтобы избегать неприятностей, игнорировать их или делать вид, что они их не видят и что это не реально.

Есть ли чувство личного разочарования? Стали ли вы разочарованы Западом за эти годы?

И да и нет. Вначале я был очень идеалистичен в отношении Запада и думал, что он мотивирован теми же ценностями, что и я, чем-то особенным, основанным на верховенстве закона, демократии общества. Нельзя сказать, что это полностью ушло – это все еще главные принципы. На Западе вы всегда можете обратиться к совести, они могут не всегда слышать вас, но вы можете прорваться; ты всегда можешь прорваться? Нет. Они восприимчивы к манипуляциям или самообману? Конечно, они есть. Но они все еще лучшие из доступных? Да. Вот как я смотрю на это сейчас, я выгляжу гораздо более трезво, я думаю, что они могут быть очень лицемерными, у них двойные стандарты, у них также есть такое отношение, которое, я думаю, может быть остатком колониализма, но они искренне думают, что чем меньше новички за столом не должны преуспевать. Генри Киссинджер однажды сказал Саре Пэйлин в частной беседе, которая пришла ко мне: «Саакашвили похож на маленького игрока, который приходит к столу с крупными игроками без карт в кармане, чтобы играть в покер»

Вы сказали бы, что это довольно точный взгляд на то, чем вы на самом деле занимались?

В некотором смысле, да, но посмотрите, у нас были карты; дело в том, что они не хотели признавать карты, которые у нас были; мы были самой большой мягкой силой в этой огромной области мира: Евразии. В этом-то и дело; это то, что они никогда не осознавали.

Они не могли или не хотели этого осознать?

Не могли и не сделали, и поэтому я назвал это колониальным подходом. Они полагают, что никто не должен создавать стандарты в нашей части мира, стандарты создаются только на Западе, и если вы создадите свои собственные стандарты в этой части мира, которые уже параллельны, очень похожи на западные стандарты, они выиграют.  Вы можете просто взять их франшизу, вы не можете создать свой собственный политический Макдональдс, Макдональдс может прийти только с Запада; в этом-то и дело. Это самое главное, что я понял только на практике, что они хотят, чтобы вы были успешными, но не хотят, чтобы вы были слишком успешными. Мы, с другой стороны, зашли бы и сказали: «О, кстати, у нас лучшая регистрация бизнеса, самые быстрые таможни в мире, мы самая безопасная страна в Европе».

Согласитесь ли вы, что вас считают дерзким и стремительным из-за такого подхода?

Да, например, один западный посол, когда я был в Грузии, сказал: «У Саакашвили есть фараоновские проекты в Батуми и в зданиях правосудия, он хочет быть фараоном, он просто не хочет быть нормальным лидером».

Как вы думаете, это восприятие вредит только вам? Или это также повредило стране?

Стране, конечно, но что мы можем сделать? Мы не можем просто претендовать на то, чтобы быть счастливыми манекенами, будучи успешными.

Это также объясняет, почему ваша недавняя статья о внешней политике, где вы утверждали, что следующая угроза со стороны России будет направлена ​​на страны, не входящие в НАТО, была отклонена многими западными политиками? Как вы думаете, почему вы были названы прорицателем конца света?

Потому что они никогда не хотят слышать неудобную правду. Они не хотели слышать неудобные правды о возможном вторжении в Грузию, и они не хотели слышать о Крыме, Донбассе, они не хотят слышать правду, потому что если вы услышите правду, а затем всерьез начнете ее обсуждать, тогда Вы должны действовать, а они не хотят действовать. Причина, по которой я сказал это о Скандинавии, в том, что я знаю Путина; сейчас он в отчаянии, он ищет какой-то выход, чтобы продлить свое правление. Он уже пробовал все остальное, и Путин всегда увеличивает свои красные линии – так что, по его мнению, сначала отправится в Грузию – это была легкая цель, это была маленькая цель – затем он отправился в Украину, параллельно он идет в Сирию. Таким образом, стратегия заключается в том, что Россия отправляется в места, где Запад хочет участвовать, но не полностью, а затем они участвуют полностью, и именно так они каждый раз перехитряют Запад. Если Россия нападет на скандинавские страны, не входящие в НАТО, что сделает Запад? Немного. Даже не атакуют в ответ. Они не хотят атаковать, потому что это рискованно. Мы не говорим о полномасштабном вторжении здесь. Будет ли население Швеции сражаться за какой-нибудь маленький остров и рисковать тысячами жизней за этот маленький остров? Я так не думаю. И предложит ли Запад  свою помощь, придет ли им на помощь НАТО, если русские просто возьмутся за маленький мини-Фолклендс где-то в этом районе?

Вы действительно думаете, что захватить что-то в Скандинавии было бы укусом, который Путин мог бы разжевать?

Что ж, это не подпадает под статью 5, и население маленькой скандинавской страны не будет рисковать своими средствами к существованию и будущим, и всем ради маленького клочка земли, и даже если они это сделают, они будут побеждены. Я помню, как начальник штаба Швеции даже говорил, что Россия потерпит поражение в течение десяти дней. Имея это в виду, для прагматичных шведов, которые на самом деле не имеют большого выбора: готовы ли мы потерпеть поражение [как] 20 000 человек убитыми, или мы просто собираемся использовать дипломатические, юридические средства для решения этой проблемы? Я думаю, что очевидно, какой путь они выберут.

Давайте вернемся к главной теме нашего разговора –  войне 2008 года. Подавляющее согласие среди западных ученых и политиков, не говоря уже о нынешнем грузинском правительстве, заключается в том, что Саакашвили был спровоцирован Россией, и он пал на это, его заставили начать войну. Согласны ли вы с этим?

Нет не правда. Крым однозначно доказал, что есть два сценария: либо сдаться полностью, либо просто сражаться. Третьего сценария не существует; когда они уже вошли, кто начал войну? В отчете Тальявини [о войне после 2008 года] об этом сказано очень неприятно. Они сказали: российские войска уже вошли, но конфликт был начат Грузией; извините, что вы подразумеваете под войсками? Что это за фигня? Это приемлемая вещь? Ну, войска уже были в Крыму, и конфликт так и не начался, потому что украинцы не воевали, так значит, это вторжение или нет? Вы должны противостоять вторжению или как? Это довольно просто.
Я думаю, что они имеют в виду, что, как бы ни была плоха ситуация, ваше решение взять под контроль Цхинвали привело к полномасштабной войне и вторжению. И это именно то, что Россия хотела, чтобы вы сделали.

Сценарий России был очень ясным. Это было сформулировано, а не спекулировано. Эдуард Кокойты [тогдашний президент Южной Осетии] сказал:« Мы очистим наши долины от бандитов »- их сценарий был полномасштабным вторжением, но под маской осетинских сил, сражающихся с некоторыми местными жителями, и мы в определенный момент начали сопротивляться – и нам было бы трудно не сопротивляться, потому что были фотографии убитых, убитых и очищенных людей, – которые вызвали бы какую-то реакцию, и они следовали бы за победным Кокойты вплоть до Тбилиси, чтобы обеспечить независимость Южной Осетии. Если бы мы ничего не сделали, да, они могли бы остановиться там, но это все равно повредило бы нас, потому что полномасштабное вторжение было на картах. Для нас не было хорошего сценария.

Был ли это тот сценарий, когда не было другого выбора, кроме как сражаться? Разве не может быть ответом на меньшее из двух зол?

С моей точки зрения, если вы не боретесь, по крайней мере, вы пытаетесь. И мы сделали другие ошибки. Другая ошибка заключалась в том, что мы не были готовы – наш страх стал хроническим, и мы не были готовы к тому, что случилось. Мы были очень напряжены.

Это была паранойя?

Нет … это было очень напряженно; позже, в определенный момент, мы начали говорить себе, что теперь все может быть хорошо, потому что весной мы были очень близки к войне, потом было много посредничества, а затем в определенный момент мы позволяем себе думать, что все в порядке … вы знаете, это маленькая страна, люди должны идти на каникулы, офицеры должны идти на каникулы, правительство должно где-то отдыхать. Я сам был очень близок к тому, чтобы захватить тбилисский аэропорт в ту ночь, 7 августа. Я дважды ездил в аэропорт и возвращался дважды; Я уезжал в Китай. Мы собирались в Пекин на Олимпиаду; напряженность стала настолько хронической, что там были стрельба, стихание, стрельба, снова стихание, а потом мы сказали: «Все нормально, ничего нового, я бы лучше поехал в Пекин и встретился с лидерами». Мне лучше пойти и пожаловаться.

Если напряженность стала хронической, если вы начали с ней справляться, то что вызвало решение в отношении Цхинвали?

То, что вечером они начали массовую стрельбу, поэтому я остался. План до этого заключался в том, чтобы перевести их в режим ожидания, прежде чем пытаться что-то забрать, и чтобы я поехал в Пекин и сказал: «Посмотрите, у нас ситуация – у Буша или кого-то еще – у нас есть такая ситуация, пожалуйста, вмешайтесь. Я пытался позвонить всем, и никто не брал трубку; только Яап де Хуп Шеффер, тогдашний генеральный секретарь НАТО, говорил со мной по открытой линии, а я не мог много говорить по открытой линии. Я только что описал общую ситуацию. Я пытался позвонить Франк-Вальтеру Штайнмайеру, тогда министру иностранных дел Германии; он был в отпуске. Я пытался позвонить кому-то в Вашингтоне, и там никого не было. [Старший чиновник] Майкл Карпентер был единственным, кто дежурил в государственном департаменте; Затем мне удалось поговорить с Карлом Бильдтом, министром иностранных дел Швеции, и на этом все. Мы ни в чем не были уверены.

Одно из самых серьезных обвинений, которые часто направлены против вас, состоит в том, что Саакашвили бомбил спящих в Цхинвали. Оглядываясь назад, есть ли какой-то другой способ, которым вы хотели бы обойти это?

Когда вы запускаете военную операцию, это военный протокол, вы не принимаете решений в политической сфере. Когда вы ведете тяжелую битву, стреляют именно военные. Конечно, им было поручено отстаивать гуманитарные ценности. В отчете Хьюман Райтс Вотч ясно сказано, что когда грузины вошли в некоторые осетинские деревни, они сказали: «Не волнуйтесь, Миша [Саакашвили] сказал нам не трогать вас». Но это было отношение, они знали, что должны соблюдать нормы, но им решать, какую огневую мощь использовать против целей, вы не можете контролировать ее политически. Проблема заключалась в том, что мы не могли добраться до тех долин, которые были атакованы больше – дорога была заблокирована, поэтому решение состояло в том, чтобы расчистить путь к этой дороге, и вы знаете, либо если вы идете через горы для этого, либо, они могут застрелить вас,  особенно войска ГРУ, которые были на главном холме, и они могли легко нацелиться на эту дорогу. Дело в том, что эти пресловутые «зеленые люди» уже были там, и войска ГРУ твердо сидели на горе, захватывая стратегически важные позиции.

Какова бы ни была цель, то, что произошло в Цхинвали, рассматривалось как крупное наступление грузин. Не думаете ли вы, что начало крупного наступления станет переломным моментом?

Нет, потому что  была четкая цель, и, кроме того, это было четким ответом на все их основные преступления, потому что то, что они сделали, было также крупным наступлением; они напали на наши войска, они напали на наши деревни со всей огневой мощью, которую они могли использовать против мирного населения. То, что мы сделали, было адекватным ответом на их крупное наступление. Русские войска атаковали с нескольких направлений массовой огневой мощью, войска ГРУ координировали свои действия с так называемыми войсками Южной Осетии – это было уже наступление. Единственный способ остановить это, учитывая, что у нас не было большого присутствия на земле, была артиллерия. По крайней мере, так решили военные.

И каков был ожидаемый результат?

Быстро двигаться по городу и долинам и попасть в район, где мы могли бы заблокировать дорогу и заблокировать их дальнейшее продвижение. Рокский туннель уже кишел русскими танками, поэтому нам пришлось идти, мы должны были пройти через Цхинвал, но мы опоздали, русские уже начали то, что оказалось вторжением. Они уже были точно в туннеле, они были в деревне Ява; они ждали, что здесь произойдет. Поэтому, если вы хотите поговорить о наших ошибках, наша ошибка заключалась в том, что мы  действовали слишком поздно и делали слишком мало. В конце концов мы сделали все, что могли, но мы застряли, и у нас были только некоторые кусочки общей картины, в то время все, что нам нужно было сделать, это просто кусочки информации.

Отличная книга покойного Роберта Асмуса о войне 2008 года делает поразительным тот факт, что у Грузии и вашего правительства не было оборонительной стратегии на случай войны. Если у вас было так много информации, почему трудно было представить, что нужна какая-то стратегия защиты?

Поскольку политически наш подход к Южной Осетии был очень ясным – за мягкую силу, мы не сражаемся там, и мы никогда не боролись, русские начнут сражаться там. Южная Осетия похожа на шахматную доску: у вас есть грузинские села, осетинские села, и они настолько переплетены, что начать здесь крупномасштабную операцию, не имело бы смысла. Абхазия, с другой стороны, была очевидным случаем, потому что это пустая территория, через которую они могут пройти. И именно здесь я просчитался из-за Путина, потому что мы думали, что они никогда не пойдут в Тбилиси, и наши западные друзья также убедили нас в этом. Таким образом, мы рассуждали так: если русские решат бороться за Абхазию и Южную Осетию, они предпочтут бороться за Абхазию.
Кто были эти западные друзья?

Каждый. Все говорили, что русские никогда не нападут на нас; Кондолиза Райс всегда говорила это; она сказала, что знает русских, она ездила в России в юности, ездила в Москву, в МГИМО, и знает их, они нас провоцируют, но они никогда ничего не сделают. Это была их оценка; единственный, кто сказал иначе, был Штайнмайер; Штайнмайер очень прямо сказал нам об этом. Это была оценка немецкой разведки, основанная на их внутренних источниках в Москве, потому что Штайнмайер очень поспешно приехал в Грузию, и он нервничал, вы могли видеть это, он просто приехал, потому что думал, что произойдет вторжение, и он хотел показать, что по крайней мере заранее они пытались что-то сделать, и он сказал нам, что будет вторжение.
Когда это было?

Когда он пришел на свою миссию шаттла; затем он отправился на встречу с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, а затем навестил абхазов в городе Гали; он снова вернулся в Батуми и сказал нам это. Мы сидели в ресторане с несколькими членами нашего правительства, и один из них задал ему вопрос: «Господин министр, вы поможете нам привлечь международных миротворцев в обе наши зоны конфликта?» Штайнмайер опускает вилку и говорит: « Ребята, о каких миротворцах вы говорите? У вас скоро будет крупномасштабная война. «Я расскажу вам, как это произойдет, между вами и ними будет стрельба все время, в прошлом они останавливались, но на этот раз они не остановятся, они будут стрелять в ответ, и они будут стрелять назад больше. И в определенный момент вам придется пойти и отомстить, и тогда русские поразят вас всей силой, и тогда начнется полномасштабная война; единственное, что мы можем сделать, это отделить его ». Он описал это очень точно. Затем был посол России в ЕС, который дружил с членом Европейского парламента Эльмаром Броком, и Брок сказал мне на Ялтинской конференции в июле 2008 года, что он упомянул этому послу, что планирует посетить Грузию в Сентябре, чтобы попытаться решить ситуацию как-то. И посол встает и говорит ему “Эльмар, сентябрь слишком поздно, если хочешь идти, иди сейчас”. Эльмар, будучи умным парнем, понял ясный намек, данный ему, и спросил меня: «Русские планируют что-то или что?»

Вы и ваши ребята были явно недостаточно умны, раз вы все еще думали, что Россия не пойдет так далеко.

Нет, потому что многие другие сказали нам: нет, нет, не волнуйтесь. Но давайте посмотрим на их график, что они сделали. Они заблокировали нас в НАТО, но затем они сказали, пусть это будет решено на декабрьской министерской встрече; поэтому они дали России это время, немцы и французы, чтобы что-то сделать. И у России была мотивация действовать, потому что был шанс, что мы могли бы получить MAP в декабре, и в основном немцы дали им зеленый свет, сказав, что все в порядке, мы откладываем до декабря.

Так что у России появилась возможность.

Да, это более или менее похоже на немецко-русскую игру; Конечно, я не думаю, что немцы хотели войны, но они, по крайней мере, дали русским немного свободы, чтобы сделать то, что они сделали.

Тогда вы и ваша команда сделали противоречивые заявления. С одной стороны, вы продолжали говорить миру, что Россия собирается вторгнуться либо завтра, либо после завтра, либо к концу недели. С другой стороны, вы настаивали на том, чтобы сказать грузинскому народу, что Россия не верит, что этот регион стоил того, и они ничего не сделают. Зачем?

Если бы Россия хотела остановиться, вам следовало бы дать им свободу действий, потому что, если публика кричала: «Это Россия, Россия, Россия», то это конец истории, тогда им пришлось бы довести это до конца. Мы ожидали, что в определенный момент они скажут, ладно, ладно, это не мы, если бы международное давление было там или работало, России всегда нужно было выходить из этого, говорить, что это не мы, это они, но тогда никто больше не оказывал давление, это была проблема; не было никого, чтобы оказать давление.

Это был дипломатический рассказ, который не сработал.

Нет, это не так, потому что для танго нужны двое. Нам также нужно было, чтобы Запад велел им остановиться, и Запад был настолько смущен и потерян, что их первым побуждением было обвинить нас, потому что русский нарратив проник в западный нарратив, они использовали слова, сказанные Бушем в Пекине; Буш говорит Путину, смотри, ты же знаешь, что Саакашвили горячий. Но это русский рассказ, который вошел в американский рассказ. Русские делали это годами.

Как вы думаете, вы внесли свой вклад в этот рассказ?

Нет, я не думаю, что в моих беседах с президентом Бушем я был горячим. Но многие годы они говорили, что Саакашвили горяч, Саакашвили стремителен. И это было такое подавляющее чувство. Теперь мы знаем, как работает русская пропагандистская машина, тогда никто не знал.

Вы снимаете с себя всю вину, когда дело доходит до этого образа?

Ну, я могу быть эмоциональным, но я не сумасшедший. Я мог бы быть жестким с западными людьми, я имею в виду, что я не такой уж сладкий кусок пирога. Но посмотрите, еще одна вещь, которую они не очень оценили, это то, что я пришел к ним как равный, чтобы проповедовать то, что они проповедуют – но они не всегда хотят практиковать то, что проповедуют. Когда маленькая страна подходит к их столу и разговаривает с ними как с равным, они не всегда это ценят, они думают, что вы забегаете вперед. Это очевидно. Теперь я знаю это, тогда я думал, что это мой мир, здесь мы равны. Американцы обычно более терпимы к этому, но я помню, например, как администрация Обамы отреагировала, когда мы сказали, что Грузия заблокирует вступление России во Всемирную торговую организацию. Они не могли поверить своим глазам, что мы это делаем.
Я слышал от двух бывших послов США и нескольких экспертов о том, что ваше правительство продолжает прозелитизм среди западных неоконсерваторов, спрашивая их,  могут ли они  рассчитывать на США в случае войны. Вы можете это подтвердить?

Мы никогда не говорили, что война случится, мы бы сказали: «Россия нападает на нас», и нам сказали: «Россия никогда не нападет на вас, не беспокойтесь». Неоконсерваторы и все остальные, у них было видение, что это все еще новый мир, в котором ничего не происходит, если Америка не знает и не управляет им; так что Россия никак не может попытаться изменить мир, говорят они. Джордж Буш сказал мне, когда он был в Тбилиси в 2005 году, он сказал: «Миша, как ты себя сейчас чувствуешь, что теперь ты можешь сказать Путину, что я рядом с этим большим парнем, иди за мной?» Это был его путь говоря, теперь вы находитесь под моей защитой. Он был дерзким, Буш… Но даже американцы не оценили это, когда во время войны я разговаривал с Бушем, а потом приехала Конди, и она сказала, что это была худшая пресс-конференция в ее жизни, когда я в основном обвинил Запад в умиротворении для всех. Она была очень несчастна, она не могла спорить о всем, что я сказал, поэтому она сказала, что это просто нехорошо. Я чувствовал, что это был мой последний важный момент, чтобы говорить в течение долгого времени, когда мировые СМИ слушали, и я хотел, чтобы это запомнилось, и я сказал, что это умиротворение, и это будет продолжаться. Как видите, я был прав, потому что это продолжалось в Крыму.

Вы подтвердите или опровергнете, что некоторые члены неоконсервативной элиты, о которых я упоминал ранее, дали правительству Грузии заверения в том, что, если война действительно начнется, они будут на вашей стороне?

Нет, никто никогда не давал такой гарантии, и мы никогда не будем это обсуждать, обсуждать это уже было табу. Вы не обсуждаете такие вещи, основываясь на «если» – задавать им такой вопрос было бы огромной провокацией. Это абсолютный русский миф и левый миф от американцев. Конечно, я сказал: «Что произойдет, если они нападут? Но я задал эти вопросы Конди Райс, другим, и они сказали нет, они не собираются атаковать. В своей книге она исказила вещи и сказала: «Я предупредил Саакашвили не баловаться» – это неправда. Я только спрашивал, что случится, если они все еще сделают это, и она ответила нет, они никогда не сделают это. Она рассказала историю таким образом, чтобы та соответствовала  ее повествованию; за этим столом было около 20 человек, и есть много свидетелей, которые могут это подтвердить. Она говорила, не провоцируйте. Хорошо, Конди, нас не спровоцируют, но что, если они нападут на нас? «Они не собираются нападать на вас, ничего не делать». Так продолжался разговор.

Вы ничего не делаете – это может быть истолковано как предупреждение, не так ли?

Они ничего не сделают; они просто спровоцируют, и я сказал: «Что если они пойдут дальше провокации, они просто нападут на нас, что мы будем делать?» Я спросил ее: «Какова ваша красная линия?» «Нет, они не будут этого делать, дон не волнуйся, – ответила она; Я спросил: «Что такое красная линия, что такое красная линия, когда Америка будет что-то делать, а не просто суетиться?» Они сказали: «Не волнуйтесь, они этого не сделают». Так это знали русские. Что ж. И во время этого разговора она сказала: «Миша, мы никогда не понимали, насколько высоки ставки для русских, и они намного выше, чем у нас в этом регионе, вот чем они пользуются».

В какой момент вы поняли, что война с Россией неизбежна?

Ну, это была очень опасная ситуация в мае того года. Не раньше; раньше Путин угрожал мне, но я  думал, что это часть дипломатической игры. Конечно, я воспринимал это всерьез, но я считал это тактикой шантажа. Но опять же, Путин сказал мне, прямо мне в лицо, в Минске в 2006 году после российского шпионского скандала. Он сказал это, и я помню, как тогдашний Андрей Иларионов, его бывший советник, также сказал мне в 2007 году в Литве, что планировалось атаковать Грузию военным путем. И Путин в феврале 2008 года фактически сказал нам об этом, но, опять же, он сказал, что у вас будет немного боли,  вы не будете слишком сильно страдать. Но я думаю, что май был решающим моментом, когда они начали вводить войска в Абхазию, поспешно разрушая инфраструктуру, а затем мы начали действительно паниковать, потому что эти вещи происходили. Именно тогда я решил послать это письмо русским, предлагая им какую-то договоренность в Абхазии, потому что, опять же, мы думали, что их интересует  Абхазия, и это предложило нам что-то, какое-то решение, за исключением полной войны.

Одна из самых специфических вещей, которые мы читали о войне, заключается в том, что вы предложили Путину отказаться от амбиций членства в НАТО в обмен на решение проблемы конфликтов. Это правда?

Нет, это была чистая риторика. Я сказал ему, на самой первой встрече: «Так в чем твоя главная проблема с Грузией? Я имею в виду, как это НАТО, это США, это присутствие ваших войск в Грузии? »Каждый раз, когда он говорил:« Америка? Мы тоже дружим с Америкой, в чем проблема? НАТО, посмотрите, что такое НАТО, должны ли мы бояться трех самолетов, которые у них есть в странах Балтии, в чем проблема? Нет проблем. Наши войска? Наши генералы говорят, что они бесполезны; у нас только старые танки; так что это вообще не предмет обсуждения ».

Позже, когда он начал открыто угрожать нам, он сказал: «Хорошо, вы часть Запада, поэтому Запад сейчас делает это с Косово, и мы должны сделать что-то против вас; на что мой ответ был: «Если это так, то хорошо, может быть, мы не будем частью Запада. Остановит ли это то, что вы делаете с нами, и оставите ли вы нас в покое? »На что его ответ был очень циничным. «Я не обмениваю ваши территории на вашу геополитическую ориентацию». Я не ожидал такого тупого, циничного ответа, но более или менее было очевидно, какова его позиция.

Если бы было серьезное предложение, вы бы рассмотрели этот сценарий?

Я никогда не подумал, если бы у нас были гарантии? Я не знаю; Что касается моей страны, я бы подумал о чем угодно, но в тот момент это была просто риторика… Ну, по крайней мере, теперь я могу сказать, что каждый вариант был на столе, и они отказались принять любой.

Как вы думаете, это выглядит хорошо для вашего имиджа западных атлантистов?

Мы были под угрозой полного уничтожения. Был момент, когда Конди Райс добралась до Лаврова на третий день войны. Она спросила его, какова ваша цель в Грузии, ответ был – полное уничтожение;

Что вы делаете, когда слышите, что кто-то хочет полностью уничтожить вашу страну? Когда вы сталкиваетесь с такой угрозой, вы должны, по крайней мере, риторически попробовать каждый вариант. Было ли это когда-либо выполнимо? Я так не думаю, даже если бы россияне согласились. Дело в том, что мы были очень уязвимы, нам нужно время. Россия, с другой стороны, очень удачно выбрала время. Не то чтобы они скрывали свои намерения. Я помню, что они рассказывали об этом западным людям; Заместитель министра обороны Юрий Балуевский встретился с послами НАТО в Брюсселе во время Совета НАТО в марте, и он сказал им, что они начнут войну в Грузии, прямо перед ними. То же самое произошло с Бушем, когда он встретился с Путиным в Сочи в мае 2008 года. Я помню, что бывший американский дипломат Мэтью Брайза, который присутствовал на переговорах, рассказал мне, что там произошло, что Путин начал кричать, что в Грузии будет война. Я был поражен, и я спросил: «Ну, что ты сказал, что сказал Буш?» «Ничего», – был ответ.

Зачем? Потому что они уже знали нашу позицию. Это было расценено Путиным как главный признак слабости и своего рода полусветового света, молчания Буша. Он должен был смотреть прямо в глаза Путину и говорить: «Стоп, не смей делать это». Кстати, у Брайза была самая ясная картина того, что произошло в 2008 году. Был момент, когда я умолял Буша назначить его послом в Грузии, и он почти согласился, но Конди была против этого.

Это сделали пять основных политических деятелей, которых вы только что перечислили, говоря о том, что Россия собирается вторгаться, и все же вы все же решили не верить, что они это сделают?

Да. Часть меня поверила, а часть меня не поверила, потому что этого никогда раньше не было, эти западные парни компетентны, может, они знают что-то, чего я не знаю, и, возможно, у них есть еще какое-то влияние, о котором я не знаю.

Вернемся в Цхинвали. Другой аргумент, часто приводимый против вас, заключается в том, что, если вы планируете крупномасштабное наступление, почему бы не эвакуировать людей из долин?

Потому что мы не планировали этого, дело в том, что мы опоздали, они были намного быстрее, они эвакуировали из Цхинвали не потому, что боялись, что люди умрут, они были бы счастливы, что они умерли.

Если вы видите, что ваш враг эвакуирует людей, не будет ли разумным сделать то же самое?

Как я уже сказал, вы знаете, у нас были столкновения в Кодорском ущелье заранее, эвакуация будет рассматриваться как еще одна провокация. Они эвакуируют, мы эвакуируем; это объявляет военную зону, и мы начинаем … войну или что? Потому что война была последним, что мы хотели. Никто фактически не был подготовлен к массовым операциям в Цхинвали с самого начала. Это был ответ на то, что делали русские.
Значит, никто не был к этому готов и ни у кого не было защитной стратегии?

Я бы пошел дальше – это никогда даже не обсуждалось, потому что, по оценкам всех, в том числе западных военных экспертов, которые были в Грузии, все, что происходит, будет происходить только на автономной территории.
Если вы знали с марта, что существует угроза российского вторжения, никто никогда не думал, давайте сядем и подумаем, как мы будем защищаться, если дойдет до худшего?

У нас был пример Косово. И поскольку Путин хотел отразить Косово, мы думали, что он согласится на эти территории. Мы думали, что худшим будет мелкомасштабное сражение на этих территориях, он не пойдет дальше. Мы никогда не обсуждали вариант, что они пойдут и вторгнутся в Тбилиси. В нашем воображении даже для русских это было слишком много чтобы они пошли на эти две территории;

Вы говорите мне, что вступили в войну с Россией или отреагировали на войну, начатую Россией, в основном импровизируя  оборонительную стратегию в бегах?

Были, конечно, планы консервативной оборонительной стратегии, подготовленные для какого-то локального конфликта, но это не было для полномасштабного российского вторжения, которое идет в Тбилиси. Ни один западный или грузинский эксперт никогда не советовал это, и, конечно, это было потому, что, если это когда-нибудь произойдет, защита будет только дипломатической и политической; Вы никак не можете предусмотреть полномасштабную атаку русских на свою столицу и быть к этому готовыми. У нас были планы относительно Абхазии, потому что мы думали, что они пойдут туда, поэтому у нас были планы, как их там сдержать: создать оборонительные линии, может быть, в Кодори или на последней линии у реки Ингури. Когда дело дошло до Южной Осетии, мы просчитались в том смысле, что думали, что для русских это не имеет смысла. Южная Осетия имеет смысл, если вы нападаете на Тбилиси, и потому что мы в основном сделали оценку, что они никогда не нападут на Тбилиси,  мы никогда не рассматривали югоосетинскую операцию как большой военный вариант.

Еще один спор был по поводу бомб, которые использовала грузинская сторона, кассетных бомб.

У нас были вещи, которые были куплены многими странами в этом регионе; ракеты “Град”, например, закупает Азербайджан, страны Центральной Азии и Восточной Европы. Извините, но это было на рынке, и я никогда не спрашивал, что они покупают. Но все, что они покупали, предназначалось для артиллерии.

Были ли приняты достаточные меры предосторожности, чтобы не повредить гражданские цели во время наступления?

Там не было никаких гражданских целей. Мы дали очень четкие инструкции об этом. Если вы посмотрите очень внимательно на то, что было поражено в Цхинвали, их правительственное здание и их собственные огневые точки были объектами, по которым стреляли.
В отчете Комиссии Тальявни подчеркивалось, что пули были выпущены по российским миротворцам, что является одним из наиболее опасных моментов для грузинской стороны. Было ли сделано достаточно усилий, чтобы отозвать их статус миротворца?

Нет, недостаточно, потому что если бы мы начали отменять статус миротворца, западные люди могли бы подумать, что мы провоцируем войну из-за того, что мы спорим, что мы хотим, чтобы их заменили международные миротворцы. Если вы просто удалите их без какой-либо замены, это будет провокацией – и так мы будем спорить на каждой международной встрече. На протяжении многих лет это было частью нашего повествования – пожалуйста, замените их международными миротворцами. К сожалению, этого никогда не было.
Как бы вы оценили работу комиссии Тальявини?

Это была политизированная комиссия. Это было довольно плохо, потому что вся идея комиссии заключалась в том, чтобы снять с России ответственность и разделить вину.

Тогда почему вы согласились на это в первую очередь?

У нас не было никакого выбора, если только мы не хотели открыто пойти против Европейского Союза. Американцы были категорически против этого. Европейцы сделали бы это с нашего согласия или без него. Но дело в том, что Конди Райс, когда я встретил ее в Нью-Йорке, сказала: «Это безумие, идея комиссии безумна; это полная чушь ». Вот что она сказала, когда они высказали идею комиссии.
Были также огромные знаки вопроса о беспристрастности некоторых членов комиссии.

Да, например, немецкий эксперт по правовым вопросам, который … на второй день после опубликования доклада комиссии дал интервью немецкой торговой точке, где, по его словам, Запад должен теперь признать Абхазию. Сама Тальявини была очень сторонником сепаратизма, когда была в Грузии.

Почему вы не протестовали против ее кандидатуры?

Потому что в тот момент это означало, что мы бы бросили вызов Евросоюзу до конца, и мы не были на этой дипломатической позиции, потому что в тот момент, когда я пытался поговорить с Бушем в сентябре в Нью-Йорке, он сказал мне: Миша, у нас сейчас мировой экономический кризис, у нас нет времени на тебя ». И когда американский президент говорит, что у него нет времени, это должно что-то значить. Тогда у нас не было союзников. Нам пришлось сдерживать дальнейшее российское вторжение в остальную часть Грузии. С точки зрения Путина, у него был тот момент, когда он думал, что несколько упал, он не получил меня, он не получил Тбилиси. Так что, когда ситуация настолько тяжелая, вы бы тоже выступили против Европейского Союза? Они не были идеальными союзниками, но у нас не было выбора.

Повлияли ли выводы комиссии на то, как Запад воспринял конфликт?

Если вы внимательно посмотрите,  отчет, факты более или менее точно сообщаются. Но дело в том, что Южная Осетия имеет право на самооборону. Это такая абсурдная вещь. Или они говорят, что войска уже вошли, но это еще не начало конфликта. Итак, иностранные войска вторгаются, эти «миротворцы» были в центре всего, и есть телефонные перехваты, когда они говорят: “давайте уничтожим эту деревню, эту деревню”, но миротворцы не должны разрушать деревни. Дело в том, что это все о заголовках; это была игра Штайнмайера; Я думаю, что Меркель поддержала меня, чтобы ослабить вину России, потому что там был мировой экономический кризис, и последнее, что нужно Западу, это помогать Грузии против России. Американцы не играли в эту игру, но, к сожалению, тоже не слишком возражали против этого.

Оглядываясь назад на план прекращения огня, который был согласован тогдашним президентом Франции Саркози, насколько успешным вы сейчас думаете,  это было?

Это была катастрофа; это было очевидно; План, предложенный французским министром иностранных дел Бернаром Кушнером, был довольно хорош.
Каков был план Кушнера?

Перемирие, полный вывод русских и полное уважение территориальной целостности Грузии. Затем Саркози возвращается из Москвы с планом, в котором есть еще два пункта: зоны безопасности и то, что статус территории должен быть впоследствии предметом международных дискуссий. Я сказал, что это неприемлемо, поэтому, в конце концов, сами россияне отбросили седьмой пункт.
Почему вы считаете, что вынесение статуса Абхазии и Южной Осетии на международные дебаты, которые, как вы заявляли в одном интервью, может занять 20 или 30 лет, было худшей альтернативой, чем то, что Россия признала их независимыми странами?

В любом случае они бы это признали, они хотели отразить косовскую вещь. Тогда они сказали бы, “ну, в документе говорится, что мы должны обсудить это и с вами на международном уровне. Я согласен разделить Грузию на некоторые международные дебаты вне нашего контроля, и кто-то другой сможет решить ваш  статус, не принимая в этом участия” –  именно это они и хотели сделать.

Как бы вы оценили работу, которую проделал Саркози?

Очень плохо. Но Саркози действительно вел себя как клоун, он был настолько некомпетентен… Негодование Саркози по отношению к Америке, к восточноевропейцам означало, что он в основном оттеснил американцев. Американцы не хотели, чтобы он выполнял эту миссию. Саркози, по сути, отвел их от дипломатического процесса и сыграл двойную игру. Скажем, хорошая, позитивная часть этой миссии состоит в том, что русские должны уйти, но с другой стороны, было очень много плохих вещей: отстранение американцев от власти, предоставление зон безопасности России, также предоставление им какой-то законной роли, а затем худшая часть поведения Саркози состояла в том, что он забыл об этом соглашении в течение нескольких месяцев. Он в основном продал его.

Почему ты ничего не сказал об этом в 2009, 2010, 2011 годах? Каждый раз, когда приходил Саркози, ты относился к нему как к близкому другу?

Он все еще был президентом, и он был президентом Франции, и у него было много вещей, чтобы решить, и я имею в виду, что он пытался быть добрым с нами на личном уровне. Они дали нам деньги на горнолыжные курорты по очень хорошей цене. Они дали нам деньги на вертолеты. Они помогли нам на международной арене, где они не могли оттолкнуть русских. Мы не могли бы назвать это нарушенными отношениями, но когда бы это ни касалось России, это было непроницаемо.

Соглашение о прекращении огня, состоящее из шести пунктов, не имеет никаких средств для обеспечения выполнения того, что оно требует от сторон. Как вы можете доверять международному соглашению, которое не дает вам защитного механизма?

Это главная проблема; это было хорошим аргументом, что они должны были уйти, но я с самого начала заявил, что все пойдет не так. Русские сразу нарушили его, потому что после этого соглашения они попали в поселок Ахалгори. Согласно соглашению, мы должны были уйти, как и тогда, и русские просто вошли. Таким образом, соглашение помогло им.

Как вы думаете, какую роль во всем этом сыграл весь косовский инцидент?

Это сыграло огромную роль, чтобы узаконить все в глазах Путина; Путин считал, что Запад лицемерен, и он может узаконить свое лицемерие Западом, будучи лицемерным.

Есть история о том, что во время войны президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган вылетел в Москву, чтобы договориться с Путиным о судьбе Батуми, если на карту было бы поставлено полное российское вторжение. Есть идеи по этому поводу?

Все, что я могу сказать по этому поводу, это то, что никто действительно не знал, что будет делать Турция, какова была цель Эрдогана, но турецкие войска были мобилизованы недалеко от границы, и именно поэтому русские не пытались взять Батуми.
Вы были разочарованы тем, как США отреагировали на конфликт?

Я думаю, что Америка была ответственна немного позже, но когда это произошло, это было вполне правильно. Единственное, что разочаровало – это то, что министр обороны Роберт Гейтс фактически сказал, что мы не будем использовать военную силу, и именно тогда русские взяли Ахалгори. В основном Россия взяла Ахалгори после одной фразы Гейтса, он был действительно отвратительно циничным и был против нашей интеграции в НАТО, он саботировал нашу военную подготовку, был одним из инициаторов военного эмбарго и так далее. Он сказал мне, когда я встретил его на Мюнхенской конференции по безопасности, он сидел рядом со мной за обедом, он сказал: «Ну, я действительно не думаю, что втягивать вас в НАТО – это хорошая идея, но наш президент хочет, чтобы это было так. Затем  было совещание ЦРУ, когда Буш говорил, каковы наши военные варианты, Чейни сказал:« Давайте использовать крылатые ракеты », а Гейтс сказал:« Ни за что. они бы использовали эту опцию.

Как вы думаете, какая была ваша самая большая ошибка?

Я должен был кричать намного больше. Оглядываясь назад… я думал, что, возможно, Крым наконец-то заставит мир осознать, что произошло в 2008 году. У меня был разговор с Джоном Маккейном – мы передавали наши перехваты исключительно New York Times, и они опубликовали на первой полосе статью о русских вторгаясь до седьмого – и затем я позвонил Маккейну, я сказал: «Джон, это серьезное доказательство того, что мы не начали войну». И он сказал: “Послушай, Миша, я военный летчик, не нужно говорить мне это; Я знаю, что танки обычно не летают, особенно российские.”

Это не похоже на ошибку, скорее сожаление.

Мы бросили вызов существующему мировому порядку в нашей части мира. Я не должен был слишком доверять Западу, но это был наш подход, основанный на ценностях. Я был довольно наивен в отношении Запада – я думал, что они всегда практикуют то, что говорят, они практикуют то, что проповедуют, они верят в свои собственные принципы.

Как вы думаете, что наследие вашего и вашего правительства, когда дело доходит до войны 2008 года?

Мы противостояли русским, государство не развалилось, мы продержались четыре года под огромным давлением различных гораздо более крупных держав, чем мы тогда себе представляли. Когда вы оглядываетесь назад, какие ресурсы были задействованы, какой фронт против нас, мы фактически держались очень хорошо.

intercourier
Поделитесь.