Венцислав Буйич: Серъезной проблемой для Сербии является пророссийское «глубокое государство» Откуда, собственно, в Сербии появились такого рода люди из «глубокого государства»? Эта история уходит корнями во времена после Второй мировой войны. Тогда среди югославских, и сербских в том числе, коммунистов существовала фракция сталинистов, которая считала, что Югославия должна полностью следовать советской модели и быть частью Восточного блока

Сербия официально является нейтральным государством и имеет намерение стать членом ЕС. Но последние шаги сербского руководства, скорее, говорят о все большем дрейфе этой страны в сторону Москвы. О том, что происходит на данный момент в Сербии, корреспондент Укринформа выяснял в разговоре с директором Фонда евроатлантического сотрудничества Сербии Венциславом Буйичем, который недавно приезжал в Киев для участия в международной конференции «Путинские войны в Восточной Европе: посткрымский период».

– C декабря в Сербии проходят массовые антиправительственные демонстрации, направленные против президента Александара Вучича. Как бы вы объяснили суть и природу нынешнего конфликта между властью и демонстрантами?

– Протесты в Сербии продолжаются уже более трех с половиной месяцев. Как правило, протестные марши проходили раз в неделю – по субботам в 6 часов вечера. Самыми массовыми они были перед Новым годом: на улицы выходило около 50 тысяч людей. Но с января активность пошла на убыль. Дошло до маршей с примерно 3–4 тысячами участников. Все протестные силы формально объединены в оппозиционную платформу «Союз за Сербию», в которой представлены около 15 разных организаций, партий и движений – от левых до правых, этакая политическая каша. Общая платформа у них практически отсутствует. Нет и четкого списка требований. Там есть русофилы, а есть и прозападники. По моему мнению, речь идет скорее о том, что люди, которые были при власти лет 5-10 назад, просто хотят вернуться на свои места, используя народное недовольство.

Однако, 16 марта случилось нечто новое. И здесь уже ощущается российский след. Протестующие ворвались в здание государственной телекомпании Сербии (РТС), откуда их силой выгнала полиция. Правда, из 15 лидеров «Союза за Сербию» там было только двое: Бошко Обрадович и Драган Джилас. Именно эти люди руководили эскалацией.

Бошко Обрадович ездил в аннексированный Россией Крым, поддерживает российскую оккупацию полуострова. То есть он не просто русофил, а человек, состоящий в тесных отношениях с кремлевскими властями.

Драгана Джиласа, бывшего мера Белграда, спонсирует его кум – Младжан Джорджевич, который несколько лет назад влил большие деньги в то, чтобы Джилас вернулся в политику. И эти средства вполне могут быть из РФ. Кремль очень доверяет Джорджевичу. Фактически тот является одним из главных агентов российского влияния в Сербии. Говорят, что Джорджевич ездит на еженедельные консультации в российское посольство, но не в Белграде, а в Бухаресте – чтобы никак не скомпрометировать посольство России в Сербии. А для «Союза за Сербию» Джорджиевич является советником по вопросам контактов с Россией и евразийскими странами.

Поэтому я считаю, что протесты и столкновения с полицией, которые произошли 16 марта – это давление Кремля на правительство Александара Вучича. В Москве видимо думают, что Вучич недостаточно прогнулся перед Путиным, что он должен еще больше ему кланяться. И вот уже 19 марта Сербская прогрессивная партия, политическая сила сербского президента Вучича, подписала с путинской партией «Единая Россия» договор о сотрудничестве. Мало того, Александар Вучич вручил медаль Алексею Миллеру – главе «Газпрома». Что интересно – протесты сразу же вернулись в мирное русло: никто больше с полицией в Белграде не дерется.

«ГЛУБОКОЕ ГОСУДАРСТВО» СЕРБИИ И РОССИЙСКОЕ ВЛИЯНИЕ

– Насколько сильным является влияние России в Сербии? В каких формах оно проявляется в политической, экономической и информационной сферах?

Откуда в Сербии люди из «глубокого государства»? Эта история уходит корнями во времена после Второй мировой войны

– Влияние России в Сербии огромное. И должен подчеркнуть, что в этом Москве помогает так называемое «глубокое государство» Сербии. «Deep state» по-английски. Это лица, которые публично не появляются, а из тени очень существенно влияют на политику страны, расставляя своих людей на нужные места и тому подобное. «Серые кардиналы», так сказать.

Откуда, собственно, в Сербии появились такого рода люди из «глубокого государства»? Эта история уходит корнями во времена после Второй мировой войны. Тогда среди югославских, и сербских в том числе, коммунистов существовала фракция сталинистов, которая считала, что Югославия должна полностью следовать советской модели и быть частью Восточного блока. Но Тито поссорился со Сталиным и отбросил такой путь. Большая часть народа его поддержала. Но был и определенный процент людей, которые продолжали смотреть в сторону Москвы. И что с ними делал Тито? Судил и отправлял в тюрьму на каменистый и безлюдный остров Голи оток (Голый остров – ред.) на Адриатике. Однако, после освобождения все эти промосковские коммунисты начали – не без помощи советской агентуры, конечно, объединяться и самоорганизовываться. Как раз такие круги, я считаю, и помогли прийти к власти в Сербии в 1987 году Слободану Милошевичу. И из-за таких людей и их потомков кремлевское влияние на Сербию продолжает оставаться многогранным.

 Очень популярно в Сербии такое российское издание, как Sputnik

Что я имею в виду под «многогранностью»? Есть прямое влияние – то, что мы видим, а есть скрытое. Напрямую мы можем наблюдать информационное и экономическое влияние. Например – тот же «Газпром». Ведь еще лет 10 назад наше, «прозападное» правительство Бориса Тадича продало «Газпрому» энергетическую компанию «Нефтяная индустрия Сербии». Да еще и за достаточно малые деньги. Наша нефтяная отрасль, таким образом, находится в руках Алексея Миллера, которого как раз Вучич наградил медалью.

Если же говорить о СМИ в Сербии, то практически все медиа находятся под контролем президента Вучича и его Сербской прогрессивной партии. СМИ или покупаются, или на них каким-то образом влияют, пытаются шантажировать, запугивать и тому подобное. Имеют заметный вес и российские СМИ, рассчитанные на зарубежье. Очень популярно в Сербии, например, такое российское издание, как Sputnik. И нетрудно догадаться – что и как российские СМИ говорят об Украине и украинцах. В Сербии реально мало объективной информации про вас. Но, слава Богу, за последние полгода ее стало появляться все же чуть побольше. Одним словом, нам нужны альтернативные источники информации.

– Можете детальнее рассказать о «глубоком государстве» в Сербии, которое способствует российскому влиянию?

 Сербия сама по себе не может выйти из сложившейся ситуации

– Проблема «глубокого государства» в Сербии очень и очень серьезная. Эти люди, русофилы и потомки сталинистов, управляют разными организациями, движениями и политическими партиями, а также некоторыми СМИ. Сложно даже представить, насколько глубоко они укоренились со времен прихода к власти Слободана Милошевича. Приведя его к власти, сами они остались за кулисами заниматься кукловодством.

Каждый раз, когда Сербия пыталась сближаться с Западом, например во время премьерства Зорана Джинджича в начале 2000-х, они этому всячески мешали. Джинджича просто-напросто убили. Я предполагаю, что за этим стоит именно «deep state». Между прочим, в начале ХХ века уже была похожая ситуация, когда в Королевстве Сербия сбросили династию Обреновичей, ведь она выбрала прозападный, проавстрийский курс. И привели на трон Карагеоргиевичей – более лояльных к России.

По моему мнению, Сербия сама по себе не может выйти из такой ситуации. Единственный способ решить вопрос «глубокого государства» – разрубить, скажем так, гордиев узел. Только внешняя сила может ликвидировать «глубокое государство»: нам нужно своего рода принудительное западное управление, которое наведет порядок в стране. Вроде администрации западных союзников в Германии после Второй мировой войны. Именно так можно решительно пресечь российское влияние и «deep state».

ПОЛУЧЕНИЕ ПЦУ АВТОКЕФАЛИИ ПРИВЛЕКЛО ВНИМАНИЕ В СЕРБИИ

– Какое на данный момент у сербов отношение к Украине, к происходящим у нас событиям, к украинцам? Какие основные факторы его формируют?

Потоки лжи, дезинформации и пропаганды текут в Сербию из огромных информационных каналов Кремля

– Отношение к Украине и украинцам в Сербии разное, но в основном – нейтрально-доброжелательное. Есть, конечно, и плохие мнения, но есть также и крайне хорошие. Позитивные мысли особенно касаются недавнего восстановления Украинской православной церковью своей независимости после 333 лет пребывания под Московским патриархатом. Сам факт того, что Украина получила Томос, привлекает огромное внимание со стороны православных сербов.

– Но ведь сама официальная Сербская православная церковь заняла достаточно холодную позицию по этому вопросу…

– Верхушка церкви во главе с патриархом Иренеем – это уже политика. Есть, конечно, небольшая часть верующих, которая считает, что раз наш патриарх говорит так, то и мы не будем признавать ПЦУ. Но в большинстве своем обычные прихожане воспринимают вашу церковь нормально. Какой-либо врожденной и заметной неприязни к украинцам среди нашего народа никогда не было и нет. Особенно среди простого народа. Как ни как, у нас очень много общего в культуре, традиции и языке. Да и ментально мы достаточно похожи.
Из самой Украины поступает очень мало информации. Нам нужна заметно большая взаимосвязь в информационном плане – между Украиной и Сербией

Понятно, что негативное отношение складывается не просто так. Откуда вообще оно может взяться? Из Москвы, конечно же. Потому что информация о нынешней Украине попадает в Сербию главным образом из российских СМИ. Это буквально напоминает газовые или нефтяные трубы: потоки лжи, дезинформации и пропаганды текут в Сербию из огромных информационных каналов Кремля. Весь этот мусор выливается на умы граждан Сербии. Естественно, что кремлевские медиа рассказывают много плохого об Украине. И когда слушаешь подобное раз этак сто – тогда уже можешь начать и сам верить в эту чушь.

А с другой стороны – из самой Украины поступает очень мало информации. Вот в чем проблема! Нам нужна заметно большая взаимосвязь в информационном плане – между Украиной и Сербией. Тогда мы будем знать друг друга лучше, и значительно вырастет процент тех сербов, которые положительно будут относится к вам и вашей стране. Украине надо заполнить тот информационный вакуум, который пытается контролировать Россия с помощью своей лжепропаганды.

– Менялось ли отношение к украинцам после Революции достоинства?

– Как я уже упоминал, среди сербов информации о Украине мало, тем более объективной. Для простых жителей Сербии мало что значат нюансы вашей политической жизни, в которые вникали разве что некоторые аналитики. О том же Януковиче в Сербии мало кто что знает. Но я полагаю, что у многих в Сербии ваш протест на Майдане вызвал симпатии, потому что сами сербы любят протестовать против властей. Нам нравится бунтовать. А вот после Революции достоинства – опять та же самая проблема: море лживой информации из Кремля и отсутствие или очень малый размер альтернативных источников информации из Киева.

– А какое отношение в Сербии к оккупации Донбасса и незаконной аннексии Крыма Россией?

– В принципе, люди понимают, что у Украины большая проблема. Вернее – большой проблемный сосед на севере и востоке – Россия. Кто-то из русофилов радуется оккупации Крыма: они как попугаи повторяют то, что вещает российская пропаганда. Мол «Крым вернулся на родину». Что это хорошо, что Крым «освободили от бандеровцев и фашистов». Якобы они там есть и надо от них освобождать полуостров. Это типичный российский нарратив про «плохих фашистов», против которых «хорошая» Россия борется. Есть, конечно, люди, которые понимают реальную суть. И таких становится все больше.

Но что самое интересное: даже некоторые вожди пророссийских партий и организаций понимают, что этот кремлевский лозунг «Крым – Россия, Косово – Сербия» в корне неправильный. Что все как раз наоборот. Потому что у Украины, по сути, отобрали Крым, как и у Сербии отняли Косово. О чем это говорит? Что даже политические лидеры крайне русофильских партий не совсем владеют браздами правления над ними. У них нет всех рычагов давления в своих партиях. Возникает другой вопрос – кто тогда управляет ими? Если даже президент одной из таких организаций, которого я знаю лично, говорит, что лозунг «Косово – Сербия, Крым – Россия» на самом деле повернут на все 180 градусов. Он искренне понимает, что это обман, но люди из его организации все же постоянно выходят на протесты с такими вот надписями на плакатах. Значит, его организацией управляет по факту кто-то другой, и понятно, что не Вашингтон, а Москва. И денежно спонсирует, и информационно обеспечивает, и указывает, что нужно делать и говорить.

БЕЗ ЧЛЕНСТВА В НАТО ВСЕХ СТРАН ЗАПАДНЫХ БАЛКАН РЕГИОН ЖДУТ НОВЫЕ КОНФЛИКТЫ

– Продвигать интеграцию с НАТО в Сербии, очевидно, непросто. Как и почему вы этим занялись?

– Я занялся продвижением интеграции Сербии с НАТО и ЕС очень давно. Еще в 1990-1991 годах я всегда поддерживал прозападных политиков. Это были тогда, например, Вук Драшкович и его партия «Сербское движение обновления». Потом, в 1996-1997 годах, я перешел в Гражданскую партию Сербии Весны Пешич. Это была уже более либеральная партия. Даже в 1999 году, когда НАТО проводило воздушную операцию против Союзной Республики Югославия, я не изменил своим взглядам. Да, я был против бомбежек, но утверждал, что членство в НАТО нужно, в первую очередь, самим нам.

Режим национал-коммуниста Слободана Милошевича всегда мне был противен. Так, в 2000 году я жил в Нью-Йорке и организовал за несколько дней до выборов в Югославии вместе с друзьями из оппозиционного движения «Отпор» протест против него. Потому что мы понимали, что на выборах будет большая кража голосов и махинации. Этот протест мы провели в центральном парке Манхеттена. Я даже давал интервью каналу CNN. Данная акция проходила как раз в конце сентября – буквально перед Бульдозерной революцией 5 октября, когда Милошевича сбросили.

– И каким образом вы объясняете своим согражданам преимущества евроатлантического выбора?

 Пока в Сербии существует пророссийское «глубокое государство», членство в ЕС ­крайне нелегко осуществить

– Это естественный выбор, потому что Сербия окружена Европой. И куда ей деться от этого? Тем более, что речь сейчас идет о реальной Европе, а не Западной Европе времен Холодный войны. На данный момент уже все соседи Сербии, кроме Боснии и Герцеговины, стали членами НАТО или НАТО и ЕС. Если говорить о Евросоюзе, то он дает много преимуществ. Например – высокие экономические и правовые стандарты, верховенство закона, открытые границы. А НАТО – это общая безопасность: гарантии, что никто ни на кого не будет нападать. Ведь вместе мы сильнее.

– Считаете ли вы реальной перспективу Сербии стать членом ЕС и НАТО? При каких условиях и когда?

– Да, я так считаю. Хотя это и очень трудно. Пока в Сербии существует пророссийское «глубокое государство», это будет крайне нелегко осуществить. Но когда «deep state» будет нейтрализовано, Сербия сможет без проблем вступить в ЕС и НАТО.

Однако здесь нужно принимать во внимание не только Россию, но и поведение ЕС и НАТО. Особенно – стран Западной Европы. Например, позиция Германии порождает много вопросов и нас совсем не устраивает. ФРГ, по сути, выступает против вступления Сербии в НАТО и одновременно поддерживает независимое Косово, которое у Сербии силой отобрали. Для Сербии опираться на Германию – не самое надежное решение. Это так же, как и в случае с Украиной: Германия и Франция в 2008 году затормозили вхождение Украины и Грузии в НАТО. И что было после этого? Нападение России на Грузию. А в 2014 году – российская оккупация Крыма и война на Востоке Украины. Я уже молчу о проекте «Северный поток-2».

А вот если Америка захочет – она может очень серьезно и эффективно нам помочь.

– Какие на сегодня главные вызовы для безопасности и стабильности на Балканах? Какие сценарии наиболее опасны? Как вы оцениваете ситуацию в Республике Сербской? Насколько реальна опасность перерастания косовского вопроса в новый вооруженный конфликт?

 Россия никак не угомонится и всячески пытается дестабилизировать ситуацию в разных странах бывшей Югославии

– Сейчас есть несколько вызовов для безопасности и стабильности на Балканах. Это и большая энергетическая зависимость от «Газпрома», то есть от Кремля. Это и большой поток мигрантов и беженцев из стран Азии и Африки, один из путей которых в Западную Европу проходит через Балканы, в том числе через Сербию.

Ну и, конечно, то, что Россия никак не угомонится и всячески пытается дестабилизировать ситуацию в разных странах бывшей Югославии. Черногория, которую Москва уже упустила после неудачной попытки переворота в 2016 году, стала членом НАТО. То же самое – насчет Македонии (ныне Республика Северная Македония — ред.). Там тоже была попытка переворота, когда в парламент ворвалась большая группа «националистов». И, примечательно, что среди них были представители БИА – сербской службы безопасности. Они утверждали, что, мол, просто хотели убедиться, что никто из граждан Сербии там не пострадает. Очень смешное объяснение. Но народ этого не поддержал и захвата власти не получилось. Скопье удалось наконец-то решить спор с Грецией насчет названия страны и это открыло быстрый путь в НАТО, а затем и в ЕС, что значит – путь к экономической, энергетической и военной безопасности.

 Главным вызовом для безопасности на Балканах является влияние Москвы

Но что хуже всего? Пока что остается напряженной и неразрешенной ситуация в Косово. Москва всячески пытается продлить эту неопределенность, потому что это эффективный способ давления и на Белград, и на Приштину. Вот последний пример. Украина получила Томос. И по дипломатическим каналам Россия дала понять Белграду, что если Сербия признает независимость Православной церкви Украины, то Москва тогда признает Косово как независимое государство. По сути – это шантаж и прямое давление на нашу страну. Одним словом, Москве выгоден этот замороженный конфликт. Это очень удобно, ведь в любой момент можно дернуть за ту или иную ниточку и разморозить его. Похожая история – и с Северной Осетией, с Абхазией и с Приднестровьем. Так что главным вызовом для безопасности на Балканах, по моему мнению, является влияние Москвы, которая всячески пытается создать в регионе атмосферу нестабильности и неопределенности.

Также стоит вспомнить и о Республике Сербской, которая находится в составе Боснии и Герцеговины. Она тоже как будто повисла в воздухе. Республика Сербская хочет отделиться от Боснии и Герцеговины. Сараево этого категорически не хочет.

– Насколько вероятной является эскалация напряжения в Боснии и Герцеговине? До какого уровня? Какую роль может сыграть Сербия в таком случае?

– Если спросить народ и в Сербии, и в Боснии и Герцеговине, и в Косово, то все уже за последние 30 лет очень устали от конфликтов, неопределенности, нестабильности и бедности. Людям надоели войны, перевороты, путчи, протесты. Они хотят мира и процветания, хорошей жизни. Вот поэтому и провалилась российская попытка переворота в Черногории в октябре 2016 года и в Македонии (ныне Республика Северная Македония — ред.) в мае 2017 года. Хотя Москва будет еще пытаться дестабилизировать ситуацию в странах региона.

 Сербию и весь регион Западных Балкан может спасти только членство в НАТО и ЕС

Что касается Сербии и того, какую роль она может играть в таком случае, то нужно понимать, что есть официальная Сербия и неофициальная. Официальный Белград вряд ли будет что-либо предпринимать. А вот разные неофициальные группировки, которые находятся под влиянием Москвы, могут что-то попытаться сделать – за деньги или из идейных убеждений. Но, я думаю, вряд ли им удастся.

– Что вы считаете важным для обеспечения безопасности в средней и долгосрочной перспективе в регионе?

– Сербию и весь регион Западных Балкан может спасти только членство в НАТО и ЕС. Вот и все. Сначала – НАТО, потом – ЕС. Это единственный путь для нас, иначе Балканы ждут новые конфликты, кризисы и нестабильность.

НАСЛЕДИЕ ЮГОСЛАВСКИХ ВОЙН И ПРИМИРЕНИЕ МЕЖДУ НАРОДАМИ

– Как проходит процесс примирения сербов со своими соседями после югославских войн? Что вы считаете его главными достижениями? И сколько еще времени он может занять?

– После войн 1990-х годов в Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговине, а также в Косово осталось действительно тяжелое наследие. Особенно в умах людей. Здесь следует различать два уровня – бытовой и официальный. На официальном уровне все уже довольно неплохо: за исключением Косово, между всеми странами бывшей Югославии сейчас существуют дипломатические отношения, регулярно приезжают разные делегации, развиваются коммерческие отношения, разрабатываются совместные проекты, подписано уже разных множество договоров. Например, та же Хорватия много вкладывает в Сербию, открывает свои фирмы, представительства, торгует.

Но на бытовом уровне осталось сильное недоверие, а иногда и жесткая антипатия между сербами и хорватами, боснийскими мусульманами и сербами, хорватами и боснийскими мусульманами, а также между сербами и косовскими албанцами. В то же время практически все соглашаются, что народам бывшей Югославии эти войны не были нужны. Счастливее и богаче никто после них фактически не стал. Но понемногу отношения налаживаются. Каждый народ живет своей жизнью в своей стране, а если не может – ищет счастья за рубежом. Эмиграция со всех стран бывшей Югославии, за исключением Словении, становится все активнее.

– Часто приходилось слышать, что за границей, например в Германии, люди из разных стран бывшей Югославии никогда не ссорятся на национальной почве. Это так?

– Это правда. Так было и во времена Югославии. Если бы спросили мнение обычного народа, то никогда не было бы такого кровопролития, которое случилось в 1990-е. Собственно, кто спровоцировал эти конфликты? Сейчас в Сербии очень популярно говорить о вине Запада за распад Югославии. Какой Запад? Все мы, кто постарше, знаем, что в социалистической Югославии были отличные отношения с Западом. А с Советским Союзом и со странами Варшавского договора отношения были далеко не самыми лучшими, а иногда и просто враждебными.

Югославские войны 1990-х годов – это огромная трагедия для всех людей, что когда-то жили в составе Югославии. И все мы много из-за них потеряли, упустили множество возможностей для развития и прогресса.

Укринформ
Поделитесь.