Радио Свобода: Россия Путина опасна для России Один из ведущих инструментов — пропаганда и консолидация вокруг Путина. Поэтому что это консолидация на страхе, это консолидация на мифе внешней угрозы.

Скандальное отравление в Солбери – “дело Скрипаля”, взаимные высылки дипломатов России и Запада, новые санкции США против российских бизнесменов, участие режима Путина в гражданской войне в Сирии на стороне диктатора Асада, война Кремля в Украине, – все это события последних лет все больше напоминают конфронтацию СССР и Запада в годы «холодной войны» 50-60-х гг. XX века.

Когда Москва под нажимом западных экономических санкций и в силу неизбежных внешнеполитических поражений повернет к “разрядке”?

В программе “Лицом к событию” обсуждают американский политолог ведущий эксперт Атлантического Совета Ариэль Коэн и член Политкомитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=DMNviQlR9hA

Михаил Соколов: У нас в московской студии гость из США, американский политолог Ариэль Коэн и российский политик Лев Шлосберг, гость из Пскова, член политкомитета партии «Яблоко». Лев представляет партию, чей кандидат в президенты предлагал, я бы сказал, вернуть Россию в Европу, уйти от конфронтации Соединенными Штатами Америки, с западным миром. Но Григорий Явлинский, мягко говоря, не преуспел, победил Владимир Путин со своим представлением о России осажденной крепости, с мультиками про ракеты, которые летят в Америку. У меня первый вопрос Ариэлю, как гостю из Вашингтона: хотят ли русские, российские власти войны?

Ариэль Коэн: Это вопрос не ко мне, безусловно, — это вопрос к российским властям. Я бы даже сказал, что дело не в том ответе, который вы получите на свой вопрос, конечно, скажут — мы не хотим войны. Как Россия, потерявшая 27 миллионов человек во время Второй мировой войны, деды воевали, может хотеть войны? Дело в том, что те действия, которые мы сегодня видим, причем действия во всем мире, не только ограниченные театром военных действий, не только ограниченные Украиной, не только ограниченные Сирией, а мы, например, видели недавно, объявили власти Соединенных Штатов, что хакерские атаки были не только во время выборов, были YouTube, Фейсбук, а были против инфраструктуры, а это уже очень серьезно. Потому что мы с глубоким уважением относимся к российским хакерам.

Михаил Соколов: Они же по собственной инициативе, сказали.

Ариэль Коэн: На конференции недавно, в которой я участвовал, Министерства обороны, кто-то говорил, что в Эстонии и Грузии хакерские атаки были от представителей широкой общественности. Но дело не в этом, а дело в том, что если эти хакеры могут обрушить сегодня инфраструктуру Соединенных Штатов, Западной Европе и так далее, есть люди, которые говорят, что это может в XXI веке послужить «казус белли», а этого точно не хочу. Я не желаю ни россиянам, ни американцам, ни европейцам серьезную большую войну в XXI веке с использованием новейших технологий и технологий ХХ века, которые, мы знаем, есть и у тех, и у других, в том числе ядерные бомбы, водородные, атомное оружие и так далее.

Михаил Соколов: Лев, действительно, насколько Россия Путина опасна для окружающего мира, на ваш взгляд?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, Россия Путина опасна для России в первую очередь. Внешняя политика Путина — это один из инструментов формирования внутренней атмосферы в стране, именно в таком качестве она используется. Геополитика имеет для Путина значение, он хочет остаться в мировой истории, у него очень серьезные мотивы войти в мировую историю. Но весь контекст российской внешней политики в той части, как она публично представляется российскому зрителю — это прямой и очень жесткий, эффективный, надо признать, инструмент формирования внутренней политической атмосферы в стране.

Михаил Соколов: То есть это главная пропаганда, получается?

Лев Шлосберг: Это один из ведущих инструментов — пропаганда и консолидация вокруг Путина. Поэтому что это консолидация на страхе, это консолидация на мифе внешней угрозы. Наша страна сейчас представляет собой уникальный симбиоз синдрома осажденной крепости, о котором вы сказали, и стокгольмского синдрома.

Михаил Соколов: Вы на выборах убедились, что против этого страшного психологического и, я бы сказал даже, психиатрического оружия внешнеполитического нет никакой возможности бороться, нет никаких аргументов, публика вас не слышит, никто не хочет, условно говоря, услышать вашу партию Григория Явлинского как борцов за мир во всем мире. А как же этот тезис, который всегда был в сознании русского, российского народа – «лишь бы не было войны»?

Лев Шлосберг: Именно из мотива «лишь бы не было войны» избиратели голосовали за Путина. Их убедили в том, что именно Путин является гарантом мира, без Путина страна будет захвачена и уничтожена, и придет война. Именно из этого аргумента люди голосовали за Путина. То есть сказать, что российское общество хочет войны и поэтому проголосовало за Путина — это не так. Общество проголосовало за мир таким, каким этот мир общество представляет.

Что касается аргументов, которые предъявлял наш кандидат и наша партия на выборах и не в первый раз, эти аргументы существуют, другое дело, что значительная часть российского общества эти аргументы не слышит, потому что у общества сформировался образ России, который они считают безопасным — это образ страны, которой боятся в мире. В этом заключается формула безопасности для десятков миллионов российских избирателей.

Ариэль Коэн: Была же и ностальгия, я хорошо помню. Я после 14-летнего отсутствия в 1991 году приехал обратно в Советский Союз, который находился перед коллапсом. Потом я все это отслеживал, приезжая сюда, общаясь с кучей друзей, знакомых, коллег и так далее. Ностальгия о том, что раньше нас боялись, а сейчас не боятся — это имело место быть. И то, что мы сегодня имеем, то, что мы сегодня получили, мне кажется, это та часть элиты, которая ностальгировала по Советскому Союзу, смогла выстроить нечто, что имеет корни и в Советском Союзе, и в российской истории, в имперской истории. Получилось так, как получилось. Не получилась копия Советского Союза, слава богу, есть какой-то рынок, границы не закрыты, люди могут молиться так, как они хотят.

Михаил Соколов: Не все, уже иеговистов запрещают.

Ариэль Коэн: Не все и пока. Пока большинство людей могут выехать за границу. Пока есть еда. Для меня, как человека, жившего в Саратове, то, что есть еда — это большое дело, я помню, как ее не было, это было совсем невесело. Получилось такое продолжение российской истории, которое имеет корни и в имперском прошлом, и в советском прошлом, и чтобы нас всех боялись, и шапками закидаем.

Михаил Соколов: Политологически как бы вы определили тот режим, тот строй, который сложился в России? Кстати говоря, в некоторых государствах бывшего Советского Союза тоже достаточно похоже.

Ариэль Коэн: Я бы сказал так, что сегодня в мире, вы же хотите, чтобы я еще раз приехал в Россию, тогда я скажу следующим образом.

Михаил Соколов: Не бойтесь, вас на телевидение пускают.

Ариэль Коэн: Пускают.

Михаил Соколов: И в страну пустят.

Ариэль Коэн: Посмотрим. Как говорят в Израиле, если поживем — увидим.

Я бы сказал следующим образом, что сегодня в мире после триумфа демократии и рынков начала 1990-х происходит некоторая реакция. Мы видим, что даже в Китае, в стране, где было конституционным образом закреплено коллективное руководство, два срока для президента, пошел откат. Мы видим, что в Восточной Европе, я никогда не думал, когда-то очень в очень ориентированных на Соединенные Штаты Польше и Венгрии будет такой популистский жесткий, но пока еще демократический режим. В России опять же окно, которое было с 1989-90-го года по 1999-й год, 10 лет — это больше, чем Временное правительство, что это окно захлопнется и будет такой гибридный, я бы сказал, режим.

Михаил Соколов: Лев, что вы скажете о путинской системе на данном этапе после такого триумфа, 70% за Путина, 70% пришли. Цифры, понятно, под вопросом,10 миллионов доброшено, фальсифицировано, считают некоторые аналитики, математики и так далее. Тем не менее, вот есть такой триумф, и есть перспектива определенного развития этого, я бы сказал, реставрационного тренда, когда реставрируются, похоже, одновременно и Советский Союз, и Российская империя.

Лев Шлосберг: На мой взгляд, 18 марта завершилась история постсоветской России. Завершилась история с многочисленными попытками и в чем-то даже с попытками самого Путина на первом его периоде в начале 1990-х годов демократической или условной демократической трансформации Советского Союза. Выборы 18 марта период постсоветской трансформации России завершили, и начался отсчет путинской России.

Мы еще не знаем, какое государство в России построит Путин сейчас. Он получил карт-бланш на это государственное строительство, в этом государственном строительстве он будет учитывать коммунистического избирателя, то есть классического советского избирателя, он будет учитывать имперского избирателя в формате Жириновского, он будет учитывать имперско-советского избирателя, на которого он сам опирается, включая молодого избирателя, которого успели воспитать и переформатировать за последние 10-15 лет. Он не будет учитывать никоим образом либерализм и либерально-демократические тенденции в исконном смысле этого слова, не касаясь фейкового названия реально существующей партии.

Соответственно у Путина сейчас есть возможность, и я предполагаю, что он ее использует для изменения государственного строя в России. У него есть для этого три года, которые остались до завершения полномочий действующей Государственной Думы. Я не исключаю, что это будут существенные изменения в государственном устройстве, вплоть до изменения конституции, отмены прямых выборов президента и перенос выборов президента в парламент, то есть буквально до некоей условно немецкой модели политического устройства.

Это иное сочетание президентской республики и парламентской республики, при котором центром власти будет так называемый сильный премьер, можно сказать канцлер, великий канцлер, и это будет прекрасная возможность Путину править пожизненно.

При том, что Путин все-таки знает историю, он помнит, что уход каждого крупного политика, правившего долгое время или недолгое время, но с большими переменами — Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, завершал смену государственного строя. Он будет сейчас пытаться построить такую машину, которая и после его ухода будет существовать как институция. Это та задача, которую он будет реально решать. Решить эту задачу без изменения государственного строя невозможно. Поэтому мой лично прогноз заключается в том, что сейчас строй, который мы видим в самом начале формирования — это путинская Россия, которая станет таковой в том числе официально в соответствии с новой конституцией в течение ближайших несколько лет.

Ариэль Коэн: Я добавил бы, я не спорю с уважаемым Львом Шлосбергом.

Михаил Соколов: Я поспорю.

Ариэль Коэн: Пожалуйста, это ваша программа. «Здесь вопросы задаю я», – как сказал Коля Злобин Владимиру Путину

. Я бы сказал, что очень важно смотреть на институты. Есть институты, а есть псевдоинституты, имитация институтов. Имитация институтов, на своей памяти, почти 60 лет я это помню по советскому опыту, тогда тоже был Верховный совет, который называли парламентом, тогда тоже была партия, которую называли партией, а это была машина диктатуры. Я поэтому с большим, при всем уважении к партии «Яблоко», со скептицизмом отношусь к партиям, и к либерально-демократической, и к «Яблоку».

Михаил Соколов: К коммунистам?

Ариэль Коэн: Да, коммунисты тоже прикольные такие, христианско-коммунистические коммунисты антисемитские. Давайте посмотрим, где есть реальная власть — ВПК, силы безопасности, армия, промышленность. Вот оттуда эти институты, эти страты будут формировать прекрасную Россию будущего.

Михаил Соколов: И место намоленное — Старая площадь, где находится администрация президента, а ранее находился аппарат ЦК КПСС.

Ариэль Коэн: Обратите внимание, что все-таки столица имперская была в Питере, Питер не был таким антизападным городом. Там было славянофильство, была жуткая антигерманская, антинемецкая кампания, которая началась не в 1914 году, когда немцы были вынуждены менять немецкие фамилии на русские фамилии, переходить из протестантизма в православие в этой стране и так далее. Так что мы это все проходили.

Михаил Соколов: Так это все сейчас смешано постмодернистки, и то, и другое, и орел, и гимн советский.

Ариэль Коэн: И орел, и решка, и звездочка. Я настолько антиантимодернистский, я настолько человек, сформировавшийся в параметрах модерна и с точки зрения искусства, и с точки зрения музыки, и с точки зрения литературы, меня любой постмодернизм удручает.

Михаил Соколов: А как вы относитесь к другим вариантам конституционного переустройства? Есть ведь прогнозы того же Жириновского и некоторых других, вхожих на ту самую Старую площадь, куда двери для всех нас закрыты, политиканов, которые говорят, что Путин после парламентских выборов следующих сделает Госсовет, этот Госсовет будет выбирать то ли царя, то ли аятоллу, то ли верховного управителя, то есть какая-то такая китайско-иранская модель будет создана.

Ариэль Коэн: Я эту байку слышал от вашего “друга” Виталия Третьякова лет 10-12 назад.

Михаил Соколов: «Друг» в кавычках, конечно.

Лев Шлосберг: Сейчас не имеет значения, какая версия нового государственного устройства России обсуждается. Имеет значение, что будет новое государственное устройство — это и будет путинская Россия. То есть будет путинская конституция и будет путинская Россия. Это может быть Госсовет, это может быть усиление роли парламента и через это усиление роли правительства. Эта институция будет построена так, чтобы Путин смог продолжить руководство Россией, он пожизненный руководитель. Он не будет менять конституцию по третьему сроку — это некрасиво, это мелко для него, это вызовет вопросы тех людей, с кем бы он не хотел совсем порвать отношения.

Михаил Соколов: Есть же Казахстан вао главе с “елбасы” и ничего.

Лев Шлосберг: Это другая история. У Казахстана другие политические, я бы сказал, геополитические притязания. Казахстан хочет быть первой державой в Средней Азии, но не первой державой в Европе и мире, а у Путина амбиции сохраняются, более того, они растут.

Михаил Соколов: Первой державой в мире, вы хотите сказать? Не обижайте Ариэля, нашего гостя из США.

Лев Шлосберг: Ариэль, насколько я понимаю, является независимым аналитиком, а независимые аналитики не могут себя идентифицировать с государственной властью, если я правильно понимаю суть независимой аналитики.

Ариэль Коэн: Абсолютно, ни там, ни здесь, нигде.

Видите, мы пришли к консенсусу. Это опасно, когда два гостя приходят к консенсусу у одного ведущего. Я абсолютно уверен в том, что Путин будет делать свою модель российского государства. Он потратит на это много времени, много сил. На мой взгляд, уже в будущем году мы увидим какие-то реальные разговоры на эту тему. Не имеет значения сейчас, какую он изберет модель, она может быть с использованием канонических элементов государства, может быть с изобретением своих авторских, уникальных элементов государства, может быть все, что угодно. Но речь идет о том, что это будет механизм государственной модели, с помощью которой Путин увековечит свое правление. Он в этой модели не будет нуждаться в общенародном избрании. Он не любит выборы, он человек из телевизора, он выиграл с помощью технологий. Он не умеет общаться с обществом напрямую.

Михаил Соколов: А в Кемерово поехал на пожар, цветочки на пустой площади положил.

Лев Шлосберг: Я могу прокомментировать ужасную ситуацию в Кемерово отдельно — это уникальный казус. Если нужно, давайте обсудим, но сейчас речь о том, в какую сторону Путин будет развивать государство.

Он будет делать модель, в которой его избрание будет зависеть от подконтрольной ему элиты, на любой пост, будь то пост президента с сохранением полномочий, будь то пост сильного премьера (канцлера), который будет контролироваться формально Госдумой, где у Путина будет 100% голосов, если сохранится нынешний состав парламента.

Если вы сказали о Кемерово, я очень коротко скажу. Честно скажу, до сих пор об этом говорить больно, каждый раз, когда начинаем обсуждать Кемерово, все-таки видишь перед собой не Путина с цветами на пустой площади, ночью прилетевшего в Кемерово, а понимаешь, что там было 700 градусов и люди испарились в этом аду. И неизвестно, сколько было все-таки погибших точно, до сих пор неизвестно.

Ситуация в Кемерове была следующая: Путин показал, что к ситуации неконтролируемой народной ярости он и его власть не готовы.

Картина была ясна в ночь с воскресенья на понедельник, понедельник прошел в осознании масштаба произошедшего, масштаб стал ясен. Объявить государственный траур не посмели, боясь усилить резонанс, то есть не понимали, что происходит в Кемерово. Абсолютно упустили процесс всенародного сострадания и буквально всенародного плача. Когда уже в конце дня понедельника люди стали писать у себя в Твиттерах, Фейсбуках, «Контактах», «Одноклассниках» «Я объявляю национальный траур», рядовые граждане, не только лидеры общественного мнения, когда было объявлено, что в 9 утра вторника перед администрацией Кемеровской области состоится митинг из тысяч людей, стало понятно, что придут тысячи людей, Путин поехал спасать не отношения власти и общества, он поехал спасать Тулеева, как человека, который входит в эту систему. Приехав туда, он увидел две вещи, которых он не ожидал увидеть. Путин увидел лицом к лицу абсолютно разложившегося человека, находящегося в стадии полураспада, имеется в виду Тулеев, он увидел через посредников яростную площадь, с которой, как честно оговорился Песков, с людьми в таком состоянии и в таком количестве он говорить не может. Вот когда они поняли, что его невыход к этим людям усилил антагонизм, вот эти крики: где царь, почему он не здесь, почему в тепле? Когда Тулеев принялся называть этих людей бузотерами, их там двести человек и там нет якобы родственников погибших, а эти люди потеряли все, только улетев оттуда он принял решение об общенациональном трауре, пытаясь поставить под контроль общероссийские события.

Михаил Соколов: А потом и Тулеева отправил.

Лев Шлосберг: Потом Тулеева, причем очень жестко, послав к нему Бастрыкина и дав понять, что у него нет вариантов, передав через Бастрыкина прямое указание уйти в отставку. У Тулеева было два часа на все записи, на все прощальные слова.

Поэтому, на мой взгляд, ситуация в Кемерово важна тем, что она показала, насколько власть не готова к катастрофам, когда происходит общенародное эмоциональное переживание. Во-первых, она показала свою абсолютную черствость, абсолютную бесчеловечность, абсолютную неспособность к сопереживанию. И второе, что она показала — она не умеет взаимодействовать с обществом, находящимся в ситуации искреннего крайнего недовольства и раздражения.

Сейчас эта ситуация, безусловно, можно сказать, купирована, локализована, но это был очень серьезный звонок. Потому что они привыкли к управляемой демократии, они существуют в парадигме управляемой демократии, но трагедией невозможно управлять, и они оказались бессильны перед этим гневом. По сути дела они его не преодолели, они его просто притушили.

Радио Свобода
Поделитесь.