Россия и США: есть подвижки?

 

Ставит ли администрация президента Джо Байдена задачу снизить уровень конфронтации с режимом Владимира Путина?

Обсуждают экономист и политик Сергей Жаворонков, американо-украинский журналист и политолог Питер Залмаев, российский политолог-американист Андрей Кортунов.

Ведет передачу Михаил Соколов.


Михаил Соколов:

Сегодня мы поговорим о взаимоотношениях Соединенных Штатов Америки, России и отчасти Украины. Мы должны были начать наш разговор с визита в Москву директора ЦРУ США, но жизнь выводит на первый план некие другие темы. Резко обострилась обстановка на границе Польши и Беларуси. Тысячи мигрантов из стран Ближнего Востока вышли на эту границу, возможны провокации, попытки прорыва. Пропаганда Александра Лукашенко утверждает, что вот вам жертвы политики Евросоюза. На границе дежурит уже более 10 тысяч польских военнослужащих, пограничников. Чего Александр Лукашенко может добиться, устроив такую большую драку под камеры мигрантов с польскими пограничниками?

Сергей Жаворонков:

На мой взгляд, Лукашенко просто пытается по всем фронтам, что называется, гадить. Так же, как он запретил продажу автомобилей фирм, которые отказались спонсировать хоккейный чемпионат, и так далее. Ничего он этим не добьется, потому что и в Польше, и в Латвии, и в Литве отношение к нелегальным мигрантам предельно жесткое, никто их не собирается никуда пускать, никто не собирается их жалеть. Нынешняя ситуация хорошо показывает, что нелегальные мигранты – это не какие-то отчаявшиеся люди, которым некуда деваться. Это организованная преступность, которая вполне структурирована. В данном случае она действует в союзе с Лукашенко. Такая же организованная преступность действует на американской границе.

Михаил Соколов: Их везет «Белавиа», и визы им дает транзитные Беларусь.

Сергей Жаворонков: Именно так. То, что они выталкивают вперед женщин и детей, – это тоже часть сценария, это хорошо отработано, мы это видели в Палестине, мы это видим на американской границе, теперь на белорусской.

Михаил Соколов: Цель с Лукашенко снять санкции. Можно ли этим добиться?

Сергей Жаворонков: Этим, конечно, он только укрепит мнение европейцев о том, что с ним разговаривать не о чем.

Михаил Соколов: Андрей Вадимович, как вы видите ситуацию? Несет ли Россия ответственность за подобные действия Лукашенко, который просто провоцирует такой европейский кризис? В конце концов, только что Лукашенко встречался с Владимиром Путиным, подписано интеграционное соглашение, Россия кормит этот режим, а вот он.

Андрей Кортунов: Конечно, такая близость Москвы к Александру Лукашенко так или иначе ведет к тому, что любые обвинения, которые сейчас будут предъявляться Александру Лукашенко и его команде, автоматически распространяются и на Россию тоже. В западных СМИ сейчас много пишут о том, что какие-то решения, которые принимает белорусский лидер, в принципе не могут быть приняты без консультаций с Москвой. Естественно, что российская сторона это будет отрицать, российская сторона будет обращать внимание на то, что Беларусь остается суверенным, независимым государством, которое принимает собственные решения. Но, я думаю, ощущение того, что Россия действует заодно с Лукашенко, все равно в Европе осталось.

Позвольте мне добавить к тому, что было сказано по проблеме мигрантов. Мне кажется, что Лукашенко нащупал действительно одно из наиболее уязвимых мест в Европейском союзе, поскольку по вопросу о приеме мигрантов с Ближнего Востока в Европе единства нет. Действительно есть страны, к их числу относятся страны Балтии и Польша, которые очень жестко формулируют свою позицию, они не готовы принимать мигрантов. Есть страны, которые занимают иные позиции, которые критикуют Варшаву и Вильнюс, Ригу за такую жесткость. Конечно, Лукашенко сейчас играет и, возможно, даже достаточно успешно, на стимулировании этих разногласий внутри Европейского союза.

Собственно, не очень новая игра. Мы видели, что примерно этим же занимался Эрдоган, когда шел поток сирийских беженцев через Турцию в Европейский союз. В итоге Европейский союз был вынужден откупаться от Турции, предоставив Анкаре значительную финансовую помощь для того, чтобы она удержала сирийских беженцев на своей территории. По всей видимости, пример Эрдогана изучался в Беларуси, и Лукашенко пытается, пусть в значительно меньших масштабах, но повторить эту тактику турецких властей в отношении незаконных мигрантов с Ближнего Востока.

Михаил Соколов: Питер, что вы скажете, не слишком ли слабыми оказались санкции американские, европейские против Лукашенко, если он ведет такую провокационную политику?

Питер Залмаев: Я думаю, с самого начала Александр Лукашенко действовал сугубо по указке Кремля, не мог действовать иначе. Понятно, что любые санкции Запада для него являются не больше чем символикой, учитывая, что главный спонсор режима – это Кремль, разумеется. Его судьба, судьба его правления зависит непосредственно от Владимира Путина, Лукашенко не является независимым актором, поэтому действует полностью по указке Кремля.

Тут примечательно, что Владимир Путин иезуитским способом в очередной раз указывает Западу: смотрите, вы разворошили, начиная с 2003 года, когда пошли войной против Саддама Хусейна, а до этого войной против «Талибана» в Афганистане, вы разворошили все эти осиные гнезда. Соответственно, «арабскую весну» в конце 2009 года, когда все началось в Сирии, за это тоже несет ответственность Запад в понимании Владимира Путина. Поэтому проблема беженцев – проблема западная. Я думаю, в понимании его электората подавляющее большинство считает, что в этом есть абсолютная кармическая справедливость. Результатом мы видим то, что мы видим.

Важно:  Угроза российского вторжения в Украину. Шеф Пентагона рассказал о контактах с Киевом и ЕС

Михаил Соколов: На ваш взгляд, может удаться такой шанс Лукашенко уменьшить поддержку белорусской оппозиции Западом?

Питер Залмаев: Я тут не вижу особо логики. Во-первых, будем говорить, что оппозиция белорусская, фактически мы уже не имеем внутри Беларуси оппозиции сколь -либо значимой, а те, которые находятся на Западе, я находился в Киеве этим летом, когда был найден повешенным один из лидеров оппозиции в Киеве. Сложно говорить сейчас о сколь-либо цельной белорусской оппозиции, которая представляла бы какую-либо угрозу Александру Лукашенко. С этим он поборолся, сейчас вопрос, сколько угождать своему единственному спонсору, от которого зависит его судьба, Владимиру Путину. Он готов по сути делать все, что ему скажут из Москвы.

Михаил Соколов: Мы пока беседуем, польские информационные службы сообщают, что попытка силового проникновения мигрантов на территорию страны пресечена в данный момент, ситуация находится под контролем.

Давайте теперь перейдем к теме визита в Москву главы ЦРУ Уильяма Бернса – это действительно вызвало большой интерес. Тем более он встречался не только с секретарем Совета безопасности Николаем Патрушевым и главой СВР Нарышкиным, но и был удостоен телефонной беседы с самим Владимиром Путиным. Господин Песков сообщил, что обсуждались двусторонние отношения, кризисная ситуация в дипломатической практике, обмен мнениями по региональным конфликтам и проблематика кибербезопасности. Что могло заставить американского высокопоставленного чиновника приехать в Москву, почему сейчас его послали неожиданно для многих?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, здесь не стоит усматривать каких-то великих поводов и великих последствий этого визита. Вообще, как я люблю говорить, в дипломатии 80%, если не больше, визитов, встреч ничем не заканчиваются. Обе стороны могут эту встречу продать внутри своей страны, что: вот, смотрите, мы работаем, с нами договариваются, с нами считаются. Хотя при этом никаких результатов не демонстрируется. Если честно, я, например, не понимаю, почему Соединенным Штатам Америки не пойти на взаимное увеличение численности дипломатических миссий. Почему не открыть консульства, филиалы в других городах точно так же на взаимной основе – это не будет никакой уступкой.

Михаил Соколов: То есть будет способствовать народной дипломатии.

Сергей Жаворонков: Я хотел бы обратить внимание слушателей, кто такой Бернс. Это человек, который был послом в 2005–8 году в России – это был период максимальной дружбы с Владимиром Путиным тогдашней администрации Буша-младшего. Это был период, когда, например, Международный республиканский институт спонсировал тусовки Сергея Маркова в Форосе, это было приоритетом, сотрудничество с «Единой Россией». Последние годы Бернс возглавлял Фонд Карнеги международный. Его российский филиал прекрасно работает в Москве, на пересечении Тверской и Сретенского бульвара у них шикарный офис. Он не признан «иностранным агентом», хотя в чистом виде стопроцентное иностранное финансирование. Он руководится кадровым сотрудником ГРУ товарищем Трениным – это не секрет, это можно в его биографии почитать, где он работал. Российской Фонд Карнеги проповедует такую теорию, что надо договариваться, Россия особая страна, тут все непросто. Это такие сторонники примирения с Владимиром Путиным.

Для меня, конечно, было достаточно смешно, когда некоторые российские оппозиционеры говорили: пришел Бернс, теперь будет хорошо. Бернс, вся его биография свидетельствует о том, что это человек, который последовательно выступал за партнерство с Владимиром Путиным.

Михаил Соколов: Я бы тут, может быть, немножко поспорил, поскольку возникла еще одна тема, первая утечка была через CNN, обсуждалась ситуация с Украиной, накопление вооруженных сил российских где-то там, то ли рядом, то ли не совсем рядом. Я хотел бы Андрей Кортунова попросить прокомментировать этот визит.

Андрей Кортунов: Конечно, украинская тема всегда важная для администрации Байдена. Хотя я согласен с вами, что есть много неясностей относительно того, где была эта концентрация и насколько она была значительной. В Киеве до сих пор факт этой концентрации отрицают, по крайней мере, на официальном уровне. Поэтому здесь, наверное, мы еще только в будущем узнаем, что же все-таки происходит. Совершенно очевидно, что Бернс приехал не только как директор ЦРУ, не только для общения по линии спецслужб, но, по всей видимости, его задачей была некоторая инвентаризация того, что произошло в российско-американских отношениях и вокруг этих отношений после встречи на высшем уровне в Женеве.

Я думаю, что сейчас администрация Байдена обсуждает возможность проведения или не проведения следующей встречи в верхах, поэтому надо понимать, есть ли какие-то достижения за эти несколько месяцев, которые бы оправдали новую встречу. Действительно, на каких-то направлениях, скажем, на сирийском, удалось достичь путь ограниченного, но прогресса, была продлена соответствующая резолюция Совбеза ООН по гуманитарным коридорам, проходящим через сирийско-турецкую границу. Вроде бы начались переговоры по кибербезопасности. Идет диалог по стратегической стабильности. Но при этом все-таки говорить о каком-то серьезном движении вперед преждевременно.

Как коллега уже упомянул, продолжается война посольств. В России не работают американские консульства, соответственно, российские диппредставительства в Соединенных Штатах тоже работают в явно усеченном режиме. Поэтому стакан здесь либо наполовину полон, либо наполовину пуст. Но то, что в Москву приехал Уильям Бернс, человек, который знает Россию, который действительно был одним из наиболее успешных послов в Российской Федерации, говорит о том, что, скорее всего, администрация Байдена все-таки не настроена на эскалацию, а настроена на поиск продолжения диалога и, возможно, даже на подготовку следующей встречи в верхах.

Важно:  Санкции, мигранты, Лукашенко: о чем шла речь на конференции в Вене

Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему не получается нормализовать визовую ситуацию? Вроде бы Ушаков от Кремля предлагал какой-то нулевой вариант, то есть вернуться к прежним отношениям здесь. Рябков говорит: мы готовы обсуждать любые схемы для нормализации на взаимной основе. Я не очень понимаю, что значит «на взаимной основе». В России есть запрет на наем технического персонала для американцев, такого запрета в США, кстати, нет.

Андрей Кортунов: Мне кажется, что мы не должны забывать о том, что на администрацию, конечно, оказывается серьезное давление со стороны Конгресса. Последние инициативы на Капитолийском холме вообще предполагают дальнейшее сокращение российского дипперсонала с тем, чтобы выйти на некий условный паритет. Но тут надо учитывать, что в число российских диппредставителей в Соединенных Штатах в Конгрессе зачисляются и сотрудники нашего представительства в ООН, которые, строго говоря, к двусторонним отношениям прямого отношения не имеют. Здесь я думаю, что администрация идет на поводу у «ястребов» в Конгрессе. К тому же, скажем так, это не главный приоритет, поскольку значительная часть двустороннего диалога идет помимо посольств. Идут консультации по линии спецслужб, по линии советов безопасности, есть контакты между военными, посольства уже не играют такой роли в двусторонних отношениях, которую они играли 20–30, тем более 50 лет назад. Понятно, что простые граждане, особенно российские граждане, вынуждены расплачиваться за эту дипломатическую войну.

Михаил Соколов: Питер, как вы видите этот визит директора ЦРУ? Я просто вижу, что сегодня Сергей Лавров заявил, выступая в роли пресс-секретаря: «Директор ЦРУ Бернс в ходе визита в Москву подтвердил необходимость выполнения минских договоренностей, включая особый статус Донбасса». Ваш американо-украинский взгляд на эти заявления?

Питер Залмаев: Действительно было замечено, интересный факт, что буквально два дня назад из уст CNN, пары других американских СМИ мы узнали, что все-таки название страны Украина упоминалось при визите. Когда я комментировал во время визита, по сути нечего было говорить, оставалось только догадываться, о чем там идет речь. Конечно, это мог быть визит в ответ на кибератаки, которые продолжились, несмотря на угрозы Байдена, санкции, которые мы видели несколько месяцев ранее. Нужно понимать, что это уже четвертый высокопоставленный визит американского чиновника за последние несколько месяцев. До этого была «пресловутая» Виктория Нуланд, которая кормила печеньем весь Майдан, «вскармливала» подобно капитолийской волчице, и «вскормила» украинскую революцию и так далее. Можно было предположить, что шли дискуссии вокруг Ирана, возможности восстановления договоренности с Ираном, Северная Корея, разумеется, Афганистан.

Сейчас оказывается, что все-таки обсуждалась Украина. Судя по всему, Бернс приехал в Москву, чтобы упредить какие-то жесткие вторжения России в Украину, в этом была большая опасность. Европейские специалисты, дипломаты говорят анонимно о том, что американцы сейчас крайне взволнованы возможностью очередной эскалации.

Все похоже на то, что Россия действительно заманивает одного за другим дипломатов в Москву, чтобы показать: смотрите, к нам в белокаменную приезжают американские чиновники, с нами хотят говорить. Потому что даже сам Пентагон не может определиться, насколько сейчас реальна угроза Москвы.

Все согласны, что Москва может в очередной раз легко победить Украину, удержать эту территорию она не сможет. Пока это скопление вокруг границ, которое мы имеем, это действительно эскалация, но недостаточная для того, чтобы удерживать территорию. В том числе и Украина не признала тот факт, что есть это скопление. С другой стороны, мы видим газовую дипломатию, которая усилилась за последнее время.

Господин Витренко, глава украинского «Нафтогаза», судя по всему, продолжает лелеять надежду на то, что «Северный поток – 2» все-таки будет остановлен, получат отмашку со стороны Демократической партии в Конгрессе, которая не согласна с решением Байдена разрешить строительство «Северного потока – 2». Разумеется, в стане республиканцев очень серьезная оппозиция этому проекту. Ситуация достаточно мутная. Украинцы не сидят сложа руки, продолжают надеяться, что «Северный поток – 2» будет отложен. Все понимают в западных столицах, может быть кроме Германии, которая отказывается смотреть правде в глаза, что как только Украина будет отключена от транзита российского газа, у России появится больше возможностей, шансов и логики в дальнейших агрессивных действиях против Украины, через территорию которой уже не будет проходить газ. Многие считают, что в этом и была с самого начала задумка России. Как немцы могли этого не видеть – многим это непонятно.

Михаил Соколов: 10 ноября Энтони Блинкен будет встречаться с главой МИДа Украины Дмитрием Кулебой. Речь идет об обновлении Хартии стратегического партнерства с Украиной. Что это за документ? Что-то может измениться в отношениях, увеличение какой-то помощи Киеву и так далее или это такая символическая акция?

Питер Залмаев: Она, конечно, символическая. В символических акциях тоже есть серьезная ценность, особенно когда Украина поставлена перед фактом, что будет терять от 1 до 2 миллиардов долларов ежегодно от транзита российского газа – это очень серьезный удар по российской экономике, несомненно. Дмитрий Кулеба, тот же Андрей Пионтковский называет его «линией Маннергейма» в украинской политике, он считает, многие согласны внутри Украины, что окружение Зеленского состоит из людей с непонятной лояльностью Москве.

Важно:  Гибридный вирус. Кому нужны протесты антивакцинаторов в Европе

Дмитрий Кулеба – это политик старой гвардии, еще начавший при Петре Порошенко, он достаточно серьезный проевропейский, проукраинский политик. Я думаю, что речь будет идти в первую очередь о тех гарантиях, которые дали Германия и Штаты в случае, если Россия будет использовать «Северный поток – 2» в обход Украины для шантажа Украины, для реализации враждебных действий. Конкретно были названы как инструмент санкции. Германия и США пообещали санкции в случае такого шантажа. Я думаю, украинцам важнее всего сейчас квалифицировать то, какими будут эти санкции, что они точно будут.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете по поводу «Северного потока – 2» и газовой дипломатии, которую многие называют газовым шантажом Европы? Байден и Меркель обсуждали в Риме ситуацию с «Северным потоком», вопрос о каких-то гарантиях Украине по транзиту. На ваш взгляд, есть ли у Украины шансы в нынешней ситуации энергетического кризиса в Европе, высоких цен на газ сохранить транзит?

Сергей Жаворонков: Небольшую, копеечную часть транзита Украина сохранит просто по техническим причинам, например, до условной Македонии газ иначе не доставить. Но большую часть транзита Украина, безусловно, потеряет. «Северный поток – 2» позволяет фактически полностью снять транзит с Украины.

Вина здесь лежит, безусловно, на администрации Байдена, который пошел на одностороннее беспрецедентное снятие санкций с «Северного потока». В чем, я напомню, была история: было принято решение, что санкции будут вводиться против контрагентов «Северного потока». То есть против страховщиков, сертификаторов, против тех, кто покупает газ у этой компании. Байден объявил, что никаких санкций не будет, хотя юридически они вполне возможны по древнему, но не отмененному закону о торговле с врагом, принятому в далеком 1917 году. Байден сказал, что ничего этого не будет, совершенно бесплатно, ничего он взамен не получил.

Здесь тоже можно немножко посмеяться над теми, кто рассчитывал, что Байден будет как-то бороться с Путиным. Трамп против Путина санкции вводил, а Байден отменяет. Санкции против Дерипаски, Вексельберга, Костина, силовых машин – это все принималось решениями Минфина США, то есть прямых подчиненных Трампа, которые не были никаким Конгрессом к этому обязаны. Это было решение Минфина, который возглавлял Стивен Мнучин, один из ближайших соратников Трампа.

Что мы услышали от Байдена с Меркель, когда было объявлено о фактическом снятии санкций с «Северного потока»? Что Меркель проведет переговоры с Москвой о сохранении украинского транзита. Очень обнадеживающая информация. Я даже прогнозирую, чем эти переговоры закончатся – они закончатся ничем.

Михаил Соколов: Пока сертификация не завершена «Северного потока».

Сергей Жаворонков: Есть внутриевропейские проблемы, есть страны Восточной Европы, есть Прибалтика, есть Швеция, которые негативно настроены по отношению к «Северному потоку». Есть еще проблема Европейской энергетической хартии, согласно которой «Северный поток» не должен быть заполнен больше, чем наполовину, газом «Газпрома». Тут есть юридический еще казус.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Сечин предложил газ от «Роснефти», но этот вопрос как-то проскочил и не решился.

Сергей Жаворонков: Этот вопрос нуждается в законодательном решении на уровне Владимира Путина. Потому что сейчас действует закон об экспорте газа, введенный в 2006 году, согласно которому единственным экспортером газа из России является «Газпром». Была принята поправка, которая позволила «Новатэку» экспортировать сжиженный природный газ, но «Ростнефть» права на экспорт газа в настоящий момент не имеет.

Михаил Соколов: Вообще это было бы красиво с точки зрения российских властей – демонополизировать «Северный поток».

Сергей Жаворонков: Я думаю, здесь необязательно «Роснефть». Помните, ЮКОС активы покупал «Байкалфинансгруп», зарегистрированный в какой-то рюмочной в Тверской области. Можно «Байкалфинансгруп» поручить экспортировать часть газа, который «Байкалфинансгруп» будет, конечно, покупать у «Газпрома».

Михаил Соколов:

Такие разные мнения. Могут ли быть улучшены сегодня отношения Соединенных Штатов и России?

Питер Залмаев: Я считаю, что они могут быть улучшены – туманная перспектива. Но они явно не могут быть улучшены за счет таких односторонних реверансов в сторону Путина, которые абсолютно опрометчиво делает Байден, наверное, в надежде на какую-то очередную перезагрузку, забыв о том, что перезагрузка всегда заканчивается перегрузкой. Горбатого могила исправит. Никаких больше «Северных потоков – 2», отстаивать свою позицию и понимать, с кем ты имеет дело.

Михаил Соколов: Андрей Кортунов, ваш взгляд на перспективу?

Андрей Кортунов: Мне кажется, что сейчас задача заключается не в том, чтобы начать какую-то перезагрузку или даже разрядку, а в том, чтобы научиться лучше управлять рисками этих отношений и снизить издержки конфликтных отношений для обеих сторон. Стабилизация отношений возможна, серьезное улучшение, по всей видимости, нет, поскольку существуют фундаментально различные взгляды на мир, международные отношения, на то, что правильно и неправильно, справедливо, несправедливо, легитимно или нелегитимно в этом мире.

Сергей Жаворонков: Отношения могут быть улучшены только после ухода Владимира Путина из власти. Потому что Владимир Путин позиционирует себя как глава мирового профсоюза диктаторов и как некий идеолог диктатуры, который отрицает ценности цивилизованного мира, идентифицирующиеся с США и Европейским союзом.

Михаил Соколов, "Радио Свобода"
Поделитесь.

Оставьте комментарий

WP2Social Auto Publish Powered By : XYZScripts.com