Леонид Гозман — один из самых опытных людей в российской политике, в разное время был советником Егора Гайдара и Анатолия Чубайса, бывший лидер Союза правых сил. Сегодня в России он признан «иностранным агентом» и против него возбуждено уголовное дело за неуведомление о двойном гражданстве. «Вёрстка» поговорила с ним о том, что дальше может происходить в стране, до каких пределов способен дойти Владимир Путин и кто из либеральных политиков старшего поколения несёт ответственность за нынешнее состояние политики.
— Вы ветеран российской политики, работаете в этой сфере уже 30 лет. У вас есть для самого себя ответ на вопрос, как мы дошли до жизни такой? Как стало возможно всё, что сейчас происходит?
— Свобода — это эманация, распространение жизни, а процессы энтропии стремятся эту жизнь разрушить. Жизнь — это и есть борьба против процессов энтропии. Всё однажды умирает или рушится, но каждый живой организм борется с разрушением, противостоит энтропии как можно дольше.
Когда Россия благодаря Горбачёву и Ельцину обрела свободу, мы недостаточно активно боролись с энтропией, и свобода быстро умерла. Она изначально недостаточно поддерживалась, и в этом была вина либеральных лидеров. А со временем демократия стала уже сознательно уничтожаться.
В России свобода была только народившаяся. А ведь энтропия может побеждать даже в странах с развитыми демократическими традициями, и там могут происходить девиации. Так случилось, например, в первой половине XX века в Германии, Италии, Испании. Недавно — с избранием Трампа и сенатора Маккартни — в США.
— Как политический психолог и человек, много лет наблюдающий за Владимиром Путиным, считаете ли вы, что он способен применить ядерное оружие?
— Мне кажется, он готов, у него нет барьеров. В отличие, например, от Брежнева, который никогда не нажал бы на кнопку. Брежнев был, конечно, злодей, но не такого масштаба.
А Путин может. Применит он его или нет — пока неизвестно. Кроме того, непонятно, в каком состоянии ядерный арсенал. Как видите, обычное вооружение себя показало не лучшим образом. Но если он решится, то не факт, что его приказ будет выполнен. Всё-таки военная вертикаль может не захотеть умирать.
На Западе хорошо понимают, на что способен Путин, и боятся этого. Поэтому Украине с такой осторожностью дают наступательное оружие.
— Сейчас в публицистике и сетевых спорах можно встретить несколько вульгарное утверждение, будто бы русские люди — «генетические рабы», им в целом чуждо стремление к свободе и либерализму. Вы стояли у истоков либерального движения в России, как вы оцениваете такие утверждения?
— Я не согласен с тем, что русские — «генетические рабы». Да, в истории России случались жесточайшие диктатуры, и они поддерживались народом. Но люди вообще, как правило, поддерживают диктатуры, и это случается в разных странах. Население поддерживало и Гитлера, и Франко.
Но ведь в России был и князь Голицын, который пытался ограничить самовластие Анны Иоановны. Он написал кондиции — условия её вступления на престол. Но Анна Иоановна сначала подписала их, а потом «изволила разодрать». Князя Голицына заточили в крепость, там он и умер.
У нас был и Александр Второй — он провёл реформы, которые могли бы привести к конституционной монархии. Но его убили. Были Керенский, Горбачёв, Ельцин, Сахаров, были тысячи безвестных героев, которые боролись за свободу в разных её проявлениях.
До определённого периода Россия по направлению развития не отличалась от Европы. Екатерина Вторая не зря сказала в наказе Уложенной комиссии: «Россия суть европейская держава».
Против идеи «генетических рабов» говорит и опыт тех русских людей, которые оказались в эмиграции в начале XX века, — простые солдаты, ушедшие с Белой армией, осевшие от Сербии до Латинской Америки, — органично вписались и стали успешной частью местного сообщества. Они не образовывали эмигрантских гетто, а становились полноценными гражданами демократических стран.
— Как политолог как бы вы оценили, сколько людей в России поддерживают либеральные идеи?
— В лучшем случае 15–20% людей, и сосредоточены они в основном в крупных городах. Но это нормально. Ни в одной стране такие люди не бывают в большинстве. Большинство, как правило, выступает за что-то другое. И всё же во многих странах люди поняли, что свобода — необходимое условие для нормальной жизни.
— Какие стратегии сейчас возможны для российской оппозиции?
— Боюсь, у меня на этот счёт непопулярная точка зрения. Думаю, путинский режим не может быть свергнут демократической оппозицией. Скорее, это случится из-за конфликта элит и сделает это его ближайшее окружение.
Народные массы не свергли ни Гитлера, ни Сталина, ни Франко. Все эти диктаторы уходили иначе. Сталин, например, умер своей смертью, а его режим не был продолжен в том же виде, потому что ближайшее окружение решило немного сменить траекторию. А потом уже пришли Хрущёв с оттепелью и Горбачёв с перестройкой.
— При этом оппозиция обезглавлена, её яркие представители лишены свободы. Каким вы видите будущее оппозиционного движения в таких условиях?
— Оппозиция в современной России никогда не была лидерской. Последователи Навального — исключение. Думаю, его уникальным влиянием и объясняется та ненависть, которую к нему испытывают власти. Боюсь — очень хотел бы ошибиться, — что сейчас они решили его убить. Он, конечно, античный герой.
Но неверно говорить, что, пока Навальный в тюрьме, у нас нет оппозиции. По большей части оппозиция не имела лидеров. Лидеры разной степени влиятельности возникают стихийно. Когда мы с друзьями выходили на акции протеста, мы шли не за лидерами, а потому что считали, что должны идти.
Но, конечно, то, что замечательные люди в тюрьме, — это трагедия. Мы не должны ни на минуту забывать о политзаключённых. Надо поддерживать Яшина, Навального, Кара-Мурзу, Чанышеву. По своему небольшому опыту тюремного заключения скажу: когда адвокат рассказывает, что в твою поддержку прошёл пикет или собирают подписи под петицией, это придаёт тебе сил. А ещё внимание к человеку, находящемуся в тюрьме, не позволяет властям его убить.
— А силы оппозиции, которые находятся за рубежом, могут что-то сделать?
— Думаю, они вообще не должны претендовать на организационные функции. Когда ты пересекаешь границу — по собственному желанию или под угрозой тюрьмы, — твои роль и значение на территории России резко уменьшаются. Так было и со мной.
Когда я что-то делал и говорил, находясь в России, люди понимали: этого парня могут посадить, но он не боится. Это усиливало мои слова. Как говорил Некрасов: «Дело прочно, когда под ним струится кровь».
Думаю, большинству из тех, кто находится за границей, нет смысла надеяться, что они вернутся в качестве лидеров, руководителей.
Но есть и то, что можно делать, находясь за рубежом. Во-первых, лоббировать правильное отношение западных стран к Украине. Например, чтобы они давали ей больше оружия: самолёты, танки. Встречаться с политиками, журналистами, говорить с западными избирателями.
Во-вторых, нужно поддерживать соотечественников. Проводить встречи, мероприятия. Это гуманитарный долг. Когда режим рухнет, и мы захотим вернуться и выстраивать страну на руинах, понадобятся люди, которые сохранили веру в эту страну, у которых есть энтузиазм. Которым хочется вернуться.
В‑третьих, можно помогать Украине, беженцам. Собирать деньги на печи и генераторы и многое другое. Это наш моральный долг и в то же время прагматически верное решение. Когда весь кошмар закончится, русским и украинцам предстоит и дальше жить рядом. Надо, чтобы украинцы знали, что не все русские были против них.
А что касается оппозиции внутри России, то тут я советовать не осмелюсь. Сегодня любое действие против Путина смертельно опасно. Я не готов призывать людей делать то, чего не делаю сам. Например, я не поехал на съезд Пономарёва, где призывали к вооружённому сопротивлению. Я понимаю, что сам не возьму оружие в руки, значит, не могу призывать к этому.
— Россия сейчас явно переживает пик репрессивности. Что это — новый 37‑й год? Приведёт ли это к расстрелам?
— Думаю, не будет ни посадок в таком количестве, как при Сталине, ни нового ГУЛАГа как экономической системы. Но тем не менее репрессии будут только ужесточаться. Кроме них, режиму нечего предложить стране. Нет образа будущего. Власть не даёт ответа на вопрос, что будет, если мы победим «укронацистов» — так они называют украинцев.
Всё-таки советская власть обещала людям, что после победы у них настанет лучшая жизнь. А сейчас гражданам могут предложить только ненависть. А поскольку легитимность нынешней власти сжимается, как шагреневая кожа, опираться остаётся только на репрессии. Наше будущее — Иран со смертными казнями за участие в протестах.
— Кстати, о репрессиях. Как вы считаете, в чём политический смысл преследования ЛГБТК+?
— Власти рассчитывают на так называемый «глубинный народ» и таким образом ищут в нём поддержку. Понятно же — если они забирают из семьи сына и возвращают его в гробу, это не принесёт поддержки.
Можно было бы объединять людей и получать поддержку на фоне общей радости или победы. Так было, например, с полётом Гагарина. Но и общей радости пока не получается. Так что нам могут дать только общую ненависть. Например, к американцам или украинцам. Но этого недостаточно, эти объекты ненависти ведь далеко. А вот представители ЛГБТК+ — близко, и к ним наши люди уже, к сожалению, относятся в основном плохо.
Вот власть как бы и говорит: «Вы их не любите, и мы их не любим. Мы одной крови, мы вас представляем». Частично им действительно удаётся сплотить людей на почве ненависти.
— Её много в высказываниях политиков. Например, Медведева. Говорят, он хочет занять освободившееся место Жириновского в системе. Как вы относитесь к его нынешним одиозным высказываниям?
— Мне кажется, Дмитрий Анатольевич не совсем понимает, что происходит. Он словно находится под воздействием каких-то психотропных веществ: демонстрирует неадекватность и оторванность от реальности и делает это совершенно карикатурно.
Главный вопрос в другом: почему ему позволяют нести всю эту ахинею? Есть несколько вариантов. Например, возможно, Кремль делает это специально, чтобы показать, что есть ещё большее зло, чем Путин. Хотя это, как говорится, «слишком сложно для цирка».
Думаю, на самом деле, он потерял позицию и лихорадочно пытается найти «место в строю». То, что он пишет в телеграме, нравится хозяину — поэтому Медведева и не затыкают. Путин лично доверяет Дмитрию Анатольевичу, он ведь в своё время отдал ему пост президента. Поэтому именно его он отправил с посланием к Си Цзиньпину — по сути, в роли флешки, носителя информации. Так что Путин разрешает Медведеву так высказываться из благодарности и хорошего отношения.
Но в то, что Медведев может однажды стать преемником Путина, я не верю. Преемник должен вызывать уважение в элитах, а Дмитрий Анатольевич вряд ли вызывает по отношению к себе что-то, кроме насмешки.
— Спрошу ещё про ваших бывших соратников. Вы работали с Никитой Белых и близко его знали. СМИ писали, что против него возбуждены новые уголовные дела. Как считаете, почему его продолжают удерживать в тюрьме?
— Я не знаю, с кем он поссорился. Улюкаева, например, отпустили, хотя он был в конфликте со всесильным Сечиным. А Никиту до сих пор держат. Дай Бог ему сил.
— Ваш соратник и бывший руководитель Анатолий Чубайс покинул Россию. При этом многие пеняли ему, что он открыто не выступил против войны. Как вы к этому относитесь?
— Его отъезд сам по себе говорит лучше любых слов. Он — самый высокопоставленный из путинских чиновников, покинувших страну.
— Как вы считаете, он несёт какую-то личную ответственность за то, как эволюционировала система власти? Ведь он много лет в ней работал.
— Есть ответственность каждого, кто работал в политике и во власти, в том числе и моя.
Источник: «Верстка»
