“Западные страны планируют поставлять Эстонии самые современные виды обычных вооружений, которые способны держать под прицелом Санкт-Петербург”, – заявил посол РФ Владимир Липаев. Одновременно он добавил, что здесь создается система противоракетной обороны среднего радиуса действия. “Невольно задаешься вопросом: а с кем Эстония планирует воевать?” – размышляет посол. Странно, что он так удивляется. Эстонский политик Март Хельми писал в еще 2007-м: “Не пройдет и двух лет, как в лице России мы будем иметь дело с самым ужасающим террористическим режимом в мире, экспортером терроризма, рядом с которым всякие там ХАМАСы и “Аль-Каиды” померкнут”. В эфире – член комиссии по иностранным делам Госсобрания Эстонии Марко Микхельсон, военный эксперт Михаил Самусь, аналитик Андрей Колесников. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Новость последних минут расходится по миру со ссылкой на “Блумберг”: Германия разрешила поставки Украине танков “Леопард”. С нами на связи Михаил Самусь. Пожалуйста, растолкуйте роль и значение этого разрешения.
Михаил Самусь: Действительно, прогнозы были разные. В принципе, я склонялся именно к тому, что так и будет, поскольку проблемы в Германии были лишь внутриполитические, нужно было решить определенные вопросы в коалиционных процессах, и принципиального противодействия со стороны Германии в этом вопросе не было. Что касается значения передачи двух “Леопардов” Украине – это означает, что уже в ближайшие недели Украина получит самое современные танки, лучшие танки в мире из доступных. Преимущество в том, что в Европе около двух тысяч таких танков в разных странах. Грубо говоря, если Украина получит 10% от этого, то это будут две танковых бригады, которые, естественно, будут превосходить российские бригады, даже вооруженные самыми современными танками Т-90. Это дает возможность проводить те операции, о которых говорил генерал Залужный в своем интервью “Economist” пару месяцев назад. Он говорил, что ему нужно 300 танков, плюс тяжелая бронетехника, плюс артиллерия. Тяжелая бронетехника уже выделена – это БМП “Брэдли”, “Страйкер” и другие образцы суперсовременной техники. Сейчас это финальный аккорд для формирования тяжелых механизированных, тяжелых танковых соединений в составе ВСУ.
Елена Рыковцева: По данным “Блумберга”, Польша уже завтра может начать эти поставки. Чехия вроде бы отказалась отдавать свои танки, чтобы не подрывать обороноспособность страны. Вы доверяете такой информации, что танки стоят на старте в Польше?
Михаил Самусь: Дело в том, что буквально на днях было решение о начале подготовки украинских экипажей для танков “Леопард”. Польша говорила, что в любом случае будет передавать танки. Тут была такая юридическая проблема: Германия, как производитель и экспортер этих танков, должна была формально в рамках всех режимов экспортного контроля предоставить разрешение на реэкспорт таких танков из Польши, Дании, Испании и других стран, в которых эти танки стоят на вооружении. Если сейчас это разрешение получено, Министерство экономики, Министерство иностранных дел Германии предоставило такое разрешение, это означает, что эти танки могут передаваться буквально по готовности. Сегодня Испания заявляла, что испанские танки находятся в таком состоянии, что они должны пройти определенную подготовку в течение месяца и через месяц могут быть в Украине. Польские танки находятся в полной готовности, их действительно можно загружать и отправлять в Украину.
Стоит еще вопрос подготовки экипажей, технического персонала, определенной ремонтной базы и инфраструктуры. Я думаю, что это, конечно, не будет конкретно завтра, главное, чтобы завтра был запущен процесс, в разных странах в разных алгоритмах, но в результате украинские вооруженные силы получили соединение этих танков, готовое к проведению операции.
Елена Рыковцева: Мы переходим к другой истории. Еще одна страна, как выясняется, будет получать от Запада обычное современное вооружение. По сведениям российского посла в Эстонии, Эстония получит такие вооружения, которые позволят ей держать на прицеле Санкт-Петербург. Посмотрим сюжет о такого рода вооружениях, которые достают до территории РФ.
Елена Рыковцева: С нами на связи Марко Микхельсон, член комиссии по международным делам Эстонского собрания. У нас информация о том, что эти новые, современные вооружения, которые достанут до Санкт-Петербурга, будут поставлены Эстонии, идет со ссылкой на российского посла. Как вы прокомментируете это его выступление?
Марко Микхельсон: Для того, чтобы знать, какую оборонную политику ведет Эстония и другие страны Балтии, не надо слушать только посла России, который в скором будущем уезжает из Эстонии. Он, конечно, записной дипломат. А в нынешнее время быть профессиональным дипломатом в МИДе РФ – это означает лгать по всем направлениям. Я встретился с ним только один раз, когда он пришел в Эстонию, сразу после кровавых событий в Буче. Я показал ему фотографии с улиц Бучи после освобождения этого города. Его единственный ответ на это было тот, что все это сделано западными журналистами, это вымыслы, ничего такого не было. Так что не надо слушать пропагандистов, каковыми сейчас являются дипломаты России.
Но то, что Эстония и другие страны Балтии, северные страны действительно очень внимательно и серьезно относятся к оборонной политике, это понятно и известно. У нас в Эстонии сейчас полный политический консенсус. Как вы знаете, в начале марта у нас будут выборы. Все политические силы согласны с тем, что наши оборонные расходы, начиная с этого года, должны быть где-то на уровне 3% ВВП (раньше было около 2,5%, до этого – 2,2%). Сейчас понятно, что на многие годы в будущем наши расходы по обороне будут на уровне 3%, а может быть, даже больше.
Наша оборонная политика – это политика и наших союзников, НАТО. То, что мы делаем здесь, что мы покупаем для наших вооруженных сил, – это мы делаем, конечно, совместно с нашими союзниками, определяем те нужды, которые у нас имеются. Новые поставки или поступления, которые будут в Эстонию, это системы залпового огня “Хаймарс”, которая сейчас очень известна в Украине: они уже есть в Эстонии. Наши приобретенные системы будут здесь через некоторое время. Мы сейчас очень сильно инвестируем в воздушную оборону. Совместно с нашими коллегами из Финляндии, Швеции, с будущими членами НАТО определяем, каким образом лучше оборонять, держать стратегическую стабильность в целом нашем регионе, включая регион вокруг Балтийского моря.
Елена Рыковцева: То, что он сделал такой акцент на этих словах “достать Санкт-Петербург”, – это кого он пытался напугать тем, что злобный враг щелкает зубами: свою, российскую аудиторию? Или, может быть, вашим политикам тоже выгоден такой посыл, потому что Россия будет поаккуратнее с Эстонией, у которой есть оружие, способное достать Санкт-Петербург?
Марко Микхельсон: Я не слышал, чтобы российский посол в Финляндии говорил что-то такое, когда Финляндия решила купить более 60 самолетов Ф-35. Это просто такой злобный комментарий. Как я понимаю, это было интервью самому главному российскому пропагандисту Соловьеву. Так что там не было ничего неординарного. Если он говорит о том, почему Эстонии нужны такие системы вооружений, то понятно, что он не говорит о том, что его страна делает сейчас в Украине, почему вообще страны НАТО, включая Эстонию, очень серьезно относятся к тому, как вести политику сдерживания России в нашем регионе. Все, что делается у нас, это для того, чтобы Россия никогда даже не думала, что может угрожать нашей стране.
Елена Рыковцева: Он задает чудесный вопрос: и с кем это Эстония собралась воевать? Тут кругом овечки бегают через границу. Еще одна громкая история, связанная с Эстонией: МИД Эстонии предложил правительству страны ввести режим прибрежной прилежащей зоны в Финском заливе, что может ограничить доступ в акваторию российским судам. Это значит, что “в случае введения такого режима эстонские спецслужбы смогут досматривать российские военные корабли и гражданские суда, которые выходят из портов Ленинградской области, из Кронштадта. А в случае отказа от досмотра им будет запрещен проход через Финский залив. Это стало бы дополнительной морской зоной, контролируемой Эстонией и выходящей за пределы 12-мильного территориального моря”, – отметила директор Бюро международного права МИД Эстонии Кристи Ланд. Пожалуйста, объясните, почему предлагается такая мера?
Марко Микхельсон: В первую очередь надо знать географию. Финский залив является довольно узким коридором между Эстонией и Финляндией, между Таллином и Хельсинки: немножко больше 60 километров. Понятно, что сейчас, когда в центре Европы идет полномасштабная война, мы должны очень серьезно относиться к тому, что происходит около наших берегов, поэтому сейчас предлагаются такие меры. Это не означает, что наша страна хочет каким-то образом затруднить проход через пролив кораблей, особенно торговых. Это одна из самых интенсивных морских дорог на Балтийском море, поэтому все делается очень четко. Понятно, что такое предложение МИД сделал для того, чтобы укреплять меры безопасности нашей страны, и наших союзников.
Елена Рыковцева: Михаил, как вы считаете, сейчас по границам Российской Федерации, в Украине, в Эстонии, в Финляндии, достаточно ли такого рода вооружений, чтобы считать их сдерживающими?
Михаил Самусь: Конечно, недостаточно. Дело в том, что для Украины актуально говорить не о границе, а о линии фронта. У нас с Россией и Беларусью фактически линия фронта, сейчас это сложно назвать нормальной границей в обычном смысле Действительно, дальнобойного оружия нам не хватает, нам сейчас нужны хотя бы боеприпасы, ракеты к “Хаймарсам” дальностью 160 километров, для того чтобы держать на всю глубину позиции врага, полностью держать под огневым контролем линию фронта. Для Крыма нужны ракеты на 300 километров. Для всех остальных стран, конечно, недостаточно, не все страны обладают теми же “Хаймарсами”, не все страны обладают возможностью ответить, если смоделировать ситуацию, в которой Россия будет проводить такие же операции, какие проводит против Украины.
Елена Рыковцева: Вы отлично знаете эти разговоры, которые ведутся, эти сообщения о том, что на крышах Москвы устанавливается ПВО. Вы считаете, россиянам есть чего бояться с точки зрения применения таких вооружений по российской территории или по той территории, которая была аннексирована Россией?
Михаил Самусь: Пока, если наложить на карту те установки, которые размещены сейчас в Москве на крышах и в других местах, там, очевидно, речь идет о создании системы противовоздушной обороны, защищающей именно Кремль, именно центр, где расположены правительственные кварталы и все остальные органы управления, как любят говорить сами кремлевские, центры принятия решений. Эти центры принятия решений сейчас пытаются защитить. Для самих москвичей это больше угроза. Те огневые средства, которыми Украина будет наносить удары по центрам принятия решений, при сбитии, как рассказывают сами кремлевские, будут уничтожать гражданскую инфраструктуру. Поэтому москвичам действительно нужно бояться этой ситуации.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем опрос московских прохожих: опасаетесь ли вы обстрелов российских городов и Москвы, в частности?
Елена Рыковцева: С нами на связи москвич Андрей Колесников. Представьте, что мы вас поймали и спросили: а вы, Андрей, опасаетесь? Вы отлично знаете про все эти ПВО, которые с некоторых пор стали удивлять москвичей. Что бы вы ответили? И как бы вы прокомментировали результаты опроса других москвичей?
Андрей Колесников: Я полагаю, что все это часть кремлевского пиара. Они делают вид, что делают это тайно, при этом все москвичи, естественно, об этом знают, а раз знают, они начинают бояться. И это прямая аналогия с Великой отечественной войной, потому что тогда Москву бомбили. Сейчас на нас тоже наступают враги, коллективный Запад, как они теперь любят говорить, такая возможность есть, давайте бояться все вместе, потому что мы обороняемся. Это ведь все в пользу тезиса об оборонительной войне. Соответственно, ровно то же самое происходит с историей, когда под прицелом якобы оказывается Санкт-Петербург. Это попытка провести историческую аналогию с блокадой Ленинграда, изобразить собственную ущемленность, ущербность, опасность со стороны Запада. Кроме пиара, честно говоря, я здесь не вижу ничего. Кроме того, им нужно подтверждать тезис, который повторили сейчас последовательно Путин, Лавров и Медведев, о том, что это не битва с Украиной, а война коллективного Запада против нас. Он на нас всегда наступал, начиная со времен Наполеона, потом со времен Гитлера, и теперь это продолжение того, что коллективный Запад начал чуть ли не в XVIII-XIX веке. Так что с этой точки зрения, правда, ничего кроме пиара я здесь не вижу.
Что касается мнений людей, то они, как всегда, разные, противоречивые. Кто-то просто не верит, потому что есть люди, которые в принципе не верят властям. Кто-то говорит (кстати, чуть ли не первый ответивший), что это прежде всего оборона чиновников, а не населения самой Москвы. То есть здесь тоже неравенство, тоже какой-то феодальный принцип. Есть феодальный принцип приоритетного движения машин с мигалками, точно так же и здесь. “Бог с ними, с москвичами, если вдруг все это произойдет, а защитить нашего родного президента, наш родной Генштаб и Минобороны – это гораздо важнее, чем защитить людей. О чем мы тут вообще говорим?”
Конечно, неизвестно, в каком состоянии система ПВО, потому что в 90-е, в нулевые годы никто вообще не думал о том, что к нам может что-то прилететь. Когда Россия была демократией – демократии, как известно, друг с другом не воюют. Мы помним, как в советское время прилетел сюда Матиас Руст, без особых проблем преодолев всю систему великого Советского Союза и приземлившись на Красной площади. В конце 60-х московский глава Егорычев говорил о том, что московская система ПВО есть, но она не работает. Его за это сняли. А потом, в 70-х выяснилось, что она действительно не работает, лишь факт ее наличия оставался доказанным. Так что с технической стороны здесь тоже много неясного: она вообще где и в каком состоянии. Это большой секрет, его никто никогда не расскажет: работает, не работает. Видите, у этой истории много аспектов.
Елена Рыковцева: Предлагаем послушать фрагмент старой статьи 2007 года эстонского политика Марта Хельме, которая в свое время вызвала колоссальный скандал в Российской Федерации, проклятья и бог знает что высыпались на его голову, был дан отпор из всех орудий СМИ. Между прочим, и в самой Эстонии не все одобрили эту публикацию. Мы сейчас послушаем и попросим гостей из сегодняшнего дня оценить его тогдашний прогноз.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода»
