Экс-советник государственного секретаря США, бывший директор в Совете нацбезопасности США по Европе и Евразии Мэтью Брайза в интервью “Эспрессо” о привлечении НАТО к войне и о нарушении красных линий Путина
– Состоялось чрезвычайно важное заседание в Давосе. Скорее всего, произошла синхронизация геополитических процессов, которая будет совпадать с решениями в Рамштайне, где будет финализирована история с выделением нам чрезвычайно важного вооружения. Мы услышали удивительное: Генри Киссинджер, известный геополитик, которому 99 лет, изменил свою позицию. В частности, он пояснил, что после победы Украина может вступить в НАТО. Как вы видите нынешнюю ситуацию после заседания в Давосе и какие публичные и не публичные решения могли быть приняты?
– Прежде всего, что касается встречи в Рамштайне, я думаю, что на Германию будет оказываться огромное давление в вопросе согласования передачи Польшей танков Leopard, которые она купила в Германии, а также передачи Украине некоторых немецких танков самой Германией. В Давосе все говорили, что из Вашингтона просачивается информация о том, что будет большое давление со стороны США, а мы знаем, что Великобритания уже лишила канцлера Шольца одного из его аргументов, который мешал передаче Leopard’ов Украине, а именно то, что Германия не хотела быть первой, кто пообещал это сделать. Великобритания уже пообещала передать Украине часть своих “челленджеров”. Я думаю, что главным результатом встречи в Рамштайне будет то, что Германия действительно подвергнется давлению и согласится на передачу Украине так нужных вам “леопардов”. Да, это поздно, но, слава Богу, не слишком поздно. Украине нужно быть готовой либо к собственному наступлению, которое, я надеюсь, произойдет в скором времени, либо к любому российскому наступлению весной, о котором ходят слухи.
– Что касается заявления Генри Киссинджера, то оно впечатляет. Когда я впервые его прочитал, я подумал, что это, наверное, ошибка, или, возможно, какая-то шутка, потому что Киссинджер полностью изменил свою позицию. Мы все знаем, что он говорил об Украине несколько месяцев назад, что Украина должна смириться с потерей Донбасса и Крыма. Это его типичная точка зрения.
– Да, он действительно политик, верящий в грубую силу, и я думаю, что он понял, что просчитался в том, на чьей стороне грубая сила. А она оказалась на стороне Украины и ее друзей, партнеров и будущих союзников по НАТО. Я полностью разделяю мнение, что если бы Украина получила членство в НАТО или даже план действий по членству в апреле 2008 года, и если бы Грузия получила план действий по членству, то никакого вторжения России ни в Грузию в 2008 году, ни в Украину в 2014-м и в 2022-м годах никогда бы не было.
И последнее о Киссинджере: я всегда опасался, что он никогда не изменит своей позиции, потому что он заработал состояние благодаря своей консалтинговой компании “Киссинджер и партнеры”, консультируя инвесторов именно по российским вопросам и помогая привлекать крупные инвестиции, связанные с Россией. Поэтому, думаю, на то, что мы видим сейчас повлиял либо его почтенный возраст, либо удивительные успехи Украины на поле боя, а также решимость, которую продемонстрировало ваше общество. Думаю, он понял, что сейчас Украина – это настоящая сила.
– Мы понимаем, что дипломатические модели будут работать после нашей победы. И здесь мы входим в чрезвычайно непростую ситуацию, в частности, речь идет о поставках нам тяжелой бронетехники. Мы слышали много разных обещаний, сейчас мы увидели очень действенную позицию Польши и Великобритании и США. Великобритания нам обещает предоставить “Челленджер-2”, тяжелые танки, правда в незначительном пока количестве. Соединенные Штаты согласились поставлять нам БМП “Брэдли”. Польша нам поставляла ту технику, которую она могла – старую советскую технику, установки САУ “Краб”. Олаф Шольц держит палец на столь важном кейсе, потому что основной европейский танк – это “Леопард-2”. Что нам делать с позицией Германии? Будет ли Германия блокировать до конца это решение? Какие в целом инструменты влияния для того, чтобы Германия изменила свою позицию?
– Я уже в начале частично затронул этот вопрос, говоря, что на Шольца оказывается огромное давление со стороны других стран НАТО. Его министр обороны и вся Германия в Рамштайне почувствовали то, что почувствовал канцлер в Давосе. И я думаю, что этого давления будет достаточно, верю, что Германия согласится на передачу Украине танков “Леопард” и другого вооружения.
Вчера я был действительно поражен, когда смотрел новости с Всемирного экономического форума в Давосе и услышал заявления о неизменной поддержке Украины со стороны европейских лидеров, от которых этого не ожидал – бельгийский премьер-министр, например, в конце концов, все бельгийские новости говорят, что мы будем с Украиной до конца. Испанский премьер-министр два дня назад говорил то же самое. В Вашингтоне премьер-министр Нидерландов Марк Рютте несколько дней назад встречался с президентом Байденом, а также выступил в Атлантическом совете, где когда-то я был старшим научным сотрудником. И когда его спрашивали, не думаете ли вы, что может прийти время, когда Запад и Европа не захотят поставлять оружие в Украину и мы устанем от Украины, он сказал, что этого не будет, что мы должны продолжать, и мы будем продолжать, ведь если не остановить Путина сейчас, то его рука дотянется и до нас. Я думаю, что Олаф Шольц тоже это понимает, но ему трудно поддерживать политическое равновесие внутри немецкой политики, поэтому он пытается найти способ двигаться вперед и сейчас наступает момент, когда он должен сказать своим партнерам по коалиции, что мы больше не можем выдерживать давление. должны делать правильные вещи. Партия зеленых и его министр иностранных дел уже выступают за предоставление большего количества оружия Украине, и я думаю, что в сознании Германии произошли большие изменения, ведь в начале войны они говорили: “О, мы чувствуем вину перед россиянами за смерти, которые повлек нацистский режим”. Сейчас, по-моему, дебаты изменились, и немцы осознают — если сравнивать украинцев и россиян — то на душу населения больше всего страданий, принесенных нацистами во время Второй мировой войны, испытали украинцы, а не россияне. Поэтому Шoльц не будет в силах больше противиться, и мы увидим “леопарды”, которые прибудут в Украину вскоре после встречи в Рамштайне.
В Польше состоялась чрезвычайно важная встреча между основными ведущими генералами – командующим Залужным и Марком Милли, возглавляющим объединенный комитет американских штабов. О специфике этой встречи мы знаем совсем мало, но что это могло бы означать?
Это удивительная символическая встреча, если не сказать больше. Вспомним начало российского вторжения, как все осторожно относились к сигналам, желая дать понять, что Путин не должен утверждать, что НАТО каким-то образом является противником России в этой войне. Отчасти это было связано с опасениями, что Путин может пойти на эскалацию конфликта и применить ядерное оружие, а отчасти с тем, что если это будет выглядеть так, будто НАТО действительно воюет с Россией, то у Путина будет больше оснований утверждать, что у него не было другого выбора, кроме как вторгнуться в Украину, о чем, я уверен, мы сейчас поговорим.
Итак, тогда, в начале войны, такая встреча между военными руководителями США, Польши и Украины была действительно политически немыслима.
Сейчас она происходит и демонстрирует, что, в частности, военное руководство этих двух крупных стран НАТО и Украины координирует свои действия в оперативном плане и в плане обмена разведданными, а теперь и в плане все более смертоносных вооружений, таких как HIMARS, предоставленных США, как системы Patriot и Leopard’ы, которые, надеюсь, уже на горизонте. Итак, это очень важная встреча и она посылает широкий спектр политических сигналов, самый большой из которых состоит в том, что да, Путин, ты решил воевать с НАТО, это то, что ты сделал, и то, что сейчас происходит. Мы в НАТО не намерены объявлять вам войну, но мы собираемся заставить вас страдать и гарантировать, что ваши военные не победят украинцев.
– Итак, США уже перестали бояться так называемой ядерной войны. В любой непонятной ситуации Путин или лично, или с помощью Медведева, или Патрушева, или каких-то своих представителей начинал озвучивать сценарии “ядерного армагеддона”, намекая, что это может произойти. Соответственно, вероятно, что-то произошло в сознании США или в Вашингтоне узнали о чрезвычайно важных моментах. Есть ощущение, что Америка уже готова переходить российские красные линии. Ибо Россия переходила любые красные линии, установленные как Женевскими конвенциями, как христианством, так и здравым смыслом. Западные военные удивляются просто, как можно было так поступать с гражданским населением. Но что же произошло в Вашингтоне?
– Вашингтон неоднократно пересекал многие из объявленных Путином красных линий, это было и в случае с HIMARS, теперь системы Patriot, были и другие противокорабельные ракеты, предоставленные Великобританией, Данией; Турция предоставила смертоносные беспилотники, не отказавшись от возможности быть посредником.
Все эти красные линии нарушались у Путина перед носом, вопреки его ядерным угрозам, что если НАТО будет вовлечено в конфликт, война перейдет на ядерный уровень. Этого не произошло и не произойдет, потому что Путин, по-моему, получил очень четкие сигналы от Си Цзиньпина, от Нарендры Моди, от Вашингтона и от главы ЦРУ Билла Бернса, на которого я много лет работал в Государственном департаменте. Бернс, бывший посол в Москве, насколько я понимаю, очень четко дал понять, что если Путин перейдет к ядерной эскалации, символически взорвав хотя бы одну боеголовку на поле боя, будет интенсивный свирепый ответ США, который уничтожит российских военных на территории Украины. И поэтому я думаю, что ответ Вашингтона, а также Китая, Индии и всех союзников по НАТО дал понять Путину, что нет смысла в ядерной эскалации, ведь она лишь ускорит поражение российских военных на поле боя в Украине.
Что же произойдет в будущем? Кто знает. Я имею в виду, что Путин любит говорить, что если российский корабль утонет, то он может увлечь за собой весь мир, но это абсолютно иррационально, а президент Путин не иррационален. Он очень тщательно просчитывает все свои шаги, он пытается причинить Украине и Европе больше боли, чем они готовы выдержать. Но ему это никогда не удастся, потому что Украина никогда не сдастся. И у него никогда не будет причин использовать ядерное оружие, потому что российская территория никогда не будет под угрозой.
– Украина представила на многих мировых площадках, в том числе на саммите G7, формулу мира. Это вполне логичная и нормальная формула, и она акцептирована в целом, вероятно, всей западной цивилизацией. Но есть один существенный момент: Россия не признает не только формулу мира, но вообще не готова вести переговоры, в частности, речь идет о выводе ее оккупационных контингентов. С другой стороны, несколько дней назад российский Риббентроп господин Лавров полностью отверг украинскую формулу мира, сказал, что там якобы не о чем говорить. Но понятно, что ситуация в самой России нехорошая, она пытается имитировать готовность к чрезвычайно долгой войне, но ключевым является вопрос ресурсов. Когда Россия будет готова переходить к реальным переговорам и какое поражение на поле боя или что-нибудь другое должно повлиять на Россию?
– Как мы с вами неоднократно говорили, и с нами соглашаются военные стратеги, война – это та же политика, только другими средствами. Войны заканчиваются определенным политическим результатом или же продолжаются. То есть, военная сила используется для достижения политических целей. До сих пор Путин в своей риторике словом не обмолвился о том, каковы военные требования России, ведь они с самого начала были нереалистичными. Ему просто хотелось напасть на Украину. Вы помните, что среди первоначальных требований было то, чтобы НАТО, в сущности, отозвало вступление восточноевропейских членов, присоединившихся после холодной войны, и вывело свои войска. Путин знал, что НАТО и США никогда на это не согласятся, поэтому использовал такую политическую позицию для оправдания своих военных действий, которые затем были направлены на достижение политических целей, а именно – ликвидации суверенитета и независимости Украины.
Год назад, в марте, состоялись переговоры при посредничестве Турции. На столе уже был компромисс, поддержанный Украиной, заключавшийся в том, что Россия выводит свои войска с территорий, захваченных после 24 февраля; Украина остается нейтральной и не будет вступать в НАТО, и только в будущем будет подниматься вопрос о политическом и правовом статусе Крыма и Донбасса.
Путин отверг эту формулу, потому что хотел использовать военную силу для достижения больших успехов на поле боя, чтобы укрепить свою политическую позицию на переговорах, и он проиграл благодаря удивительному контрнаступлению Украины в Харькове,
а затем на юге, в Херсоне, в сентябре. Сейчас Украина побеждает, и это явно сделало невозможной милитарную победу России. Поэтому сейчас требования Украины более агрессивны и все они имеют смысл для Украины. Но для Путина они все еще политически неприемлемы, и если Россия примет требования Украины по переговорам, это будет означать, что она признает свое полное поражение. Поэтому он никогда не пойдет на это, пока не потерпит полное поражение на поле боя. Путин не готов к настоящим переговорам, потому что он все еще надеется, что если бросать в топку войны сотни тысяч новых несчастных призывников после очередной фазы мобилизации, Европа и США рано или поздно устанут поддерживать Украину, и тогда, по его мнению, российские военные снова начнут побеждать, и тогда можно будет вести переговоры о его политических целях с выгодной для него позиции. Только тогда, когда, не дай Бог, это произойдет (но этого не произойдет), или когда до Путина дойдет, что он проиграл в военном плане, только тогда он пойдет на серьезные переговоры, и я думаю, что этот день уже близок.
– В Давосе жена президента Зеленского Елена Зеленская передала послание Си Цзиньпину. В частности, речь идет о возможной активизации в перспективе Китайской Народной Республики в мирных переговорах, которые, правда, не видны. Какова сейчас будет позиция Пекина? Сейчас появляется все больше информации, что Си Цзиньпин не знал, что Россия готовит полномасштабное вторжение, а если и знал, то по крайней мере не думал, что это будет происходить таким варварским, ужасным способом и так долго, и что будет задействован весь мир. Так что Пекин не рвется, не слишком стремится поддерживать РФ. Но как он готов ограничивать разноплановую помощь? Как хочет играть Китай?
– Трудно сказать. С точки зрения жестокой реальной политической перспективы Китай доволен тем, что война еще некоторое время будет продолжаться. Он риторически поддерживает Россию, обвиняя Соединенные Штаты в расширении НАТО и оправдывая российское вторжение в Украину. Я думаю, что китайскому руководству совсем не нравится, что Украина так страдает, что российские войска совершают военные преступления, и мы точно знаем, что его больше всего беспокоит то, что Путин действительно может прибегнуть к применению ядерного оружия. Это неприемлемо для Си Цзиньпина и Китая. Но пока Путин не перешагнул этот порог, я думаю, что Си Цзиньпин уже подсчитал, что продолжение войны выгодно Китаю, потому что и США, и Европа сейчас заняты Украиной, что сказывается на их экономиках. Но, как мы видели на примере политики “нулевого ковида”, Си Цзиньпин может развернуть свой курс на 180 градусов, когда случается что-то драматичное, например, общенациональные протесты против него и против его политики “нулевого ковида”.
Чем больше Украина будет преуспевать на поле боя и чем более сильным будет оставаться единство трансатлантического сообщества и его союзников в Австралии и Японии, тем вероятнее, что Китай начнет отступать от своей поддержки России, выражать желание примкнуть к стороне победителей. Из-за перестройки геополитической силы, а Россия больше не может считаться великой державой, Китай захочет воспользоваться новыми экономическими возможностями, которые появятся в результате. Итак, все зависит от победы Украины на поле боя, и именно в этом направлении сейчас двигаются события.
– Но если мы говорим о Китае, мы не можем обойти еще одного очень важного игрока – Турцию и ее президента Эрдогана. Эрдоган пытается соблюдать так называемую конструктивность в коммуникации с Кремлем. И ему, чуть ли не единственному, это удается. Но понятно, что Эрдоган пытается подготовить Турцию к новым президентским выборам и он не прочь стать в очередной раз президентом Турции. Какой сейчас будет реальная, не декларативная политика Турции по поводу российско-украинской войны?
– Мы в НАТО говорим о Турции как о мосте между Востоком и Западом, и именно такова роль Турции по отношению к России и Украине. Эта способность быть мостом между Востоком и Западом является одним из факторов, делающих Турцию столь важной в геостратегическом плане для трансатлантического сообщества. Эрдоган, его политика гораздо более трансакционна, а не коллективна с точки зрения безопасности. Его подход к НАТО таков – они поддерживают НАТО, а значит, поддерживают друзей НАТО, получая что-то взамен трансакционным образом, то есть это напоминает внешнюю политику Дональда Трампа. Хотя в отличие от Трампа Эрдоган действительно ценит НАТО и ценит его стратегическое значение для Турции, как и стратегическое значение Турции для НАТО. Но для тех из нас, кто воспитывался в НАТО во времена холодной войны, наше мнение всегда базировалось вокруг идеи “один за всех и все за одного”, мы – сообщество ценностей, мы защищаем демократические и экономические свободы, и мы должны быть на стороне того, что морально верно. Эрдоган соглашается с этим, но все же акцентирует внимание на своем сложном соседском положении. Мол, посмотрите на наши границы – вот Сирия, Ирак, Южный Кавказ, а через Черное море еще и Россия и Украина. Потому и наш подход несколько иной. Турки, как никто, навоевались с Россией, начиная со времен Османской империи. У нас так много экономических связей, мы хотим быть ценным посредником, ведь мы против войны. Такая позиция очень похожа на немецкую, и, как мы уже говорили ранее, на Германию оказывалось большое давление, чтобы она изменила свой курс и полностью поддержала Украину. Однако в случае с Турцией мы слышали, как сам президент Зеленский приветствовал посредничество президента Эрдогана, в частности, при заключении зернового соглашения, когда благодарен был и Путин.
Я думаю, что настанет момент, хоть и не сейчас, когда Россия наконец-то будет готова к реальным переговорам, и все НАТО будет приветствовать способность Эрдогана, или любого другого турецкого лидера на тот момент, быть посредником, а следовательно, вести открытый диалог как с Украиной, так и с Россией.
Думаю, что для Альянса также очень хорошо, что страна-член НАТО играет столь важную роль. И от этого путинское отчаяние зашкаливает. Да, Путин пытается вбить клин между Турцией и остальным НАТО и приблизить ее к России, но ему это не удается, потому что Турция оказывала Украине критически важную военную помощь на протяжении всей войны в виде беспилотников Bayraktar, а риторическая поддержка Турцией Украины была непоколебимой. Эрдоган постоянно и последовательно осуждал вторжение России в Украину, а также осуждал нарушение территориальной целостности Украины. Он постоянно осуждает оккупацию и аннексию Крыма и призывает Украину стать членом НАТО, не говоря уже о закрытии турецких проливов для российских военных кораблей, не базирующихся в Черном море. Конечно, было бы лучше, если бы Турция под руководством Эрдогана полностью поддерживала все санкции против России, но должен сказать, что ценю чистую пользу от поддержки Турции, которая очевидна. Турция, безусловно, в лагере Украины, но я также вижу ценность в поддержке линии коммуникации с Россией, как бы больно мне не было это признавать.
Может быть, наивный вопрос: чего хочет Путин? Чего он добивается на самом деле? С одной стороны, он выставлял ультиматум Западу, а напал на Украину, совершив полномасштабное вторжение. С другой стороны, он хочет решать мировые проблемы, но он загоняет себя в определенный коридор. Существующая на Западе система рациональности не работает при оценке того, что происходит в голове Путина. Я не психиатр, не могу продиагностировать его дальнейшие шаги, но мы видим, что он пытается придерживаться своей старой, возможно, сталинской линии. Хотя он говорит, что воюет с НАТО, США, он обескровливает Украину, заливая ее кровью, в том числе своих солдат. Но это вопрос, насколько долго и насколько далеко он пойдет в этом направлении и каковы дополнительные опции для того, чтобы выйти или вывести Путина из войны.
Я тоже не психиатр. Думаю, что цели Путина по поводу этого ужасного вторжения и агрессивной войны изменились. Сейчас его главная цель, вероятно, – выжить физически и политически, и это две стороны одной медали, и все это благодаря удивительному мужеству и эффективности украинских военных и национальной решимости всего населения Украины. Путин получал ужасающие советы от своих спецслужб в начале войны. Он думал, что сможет одержать скорую победу, захватив Киев и обезглавив правительство, вместо этого потерпел полную неудачу. И теперь он увяз в этой войне на истощение, которую выиграть не может, а если он не может ее выиграть, то конец его близок.
Многие аналитики в Вашингтоне начали говорить и писать, что они рассматривают вероятность того, что вся Российская Федерация распадется.
Кто знает, произойдет ли это, но дебаты в Вашингтоне кардинально изменились. Ранее они говорили что-то вроде: “Ой, мы спровоцируем Путина на эскалацию этой войны, и он может применить ядерное оружие, а затем даже напасть на территорию НАТО”, а теперь – “Россия развалится в результате этой неудачной войны”. Поэтому я думаю, что цель Путина в этой войне – выжить. Для этого он надеется, что если бросить в бой достаточное количество российских солдат, и даже если погибнут десятки и сотни тысяч, это не будет иметь значения, потому что в конечном счете погибнет много украинцев, пострадает экономика, гражданское население не сможет больше терпеть и Украина наконец-то капитулирует. Путин считает, что найдет способ объявить о победе, но этого не произойдет. Благодаря военной победе Украины и солидарности ее друзей и союзников мы увидим, что Путину придется скорректировать свои цели, и я предполагаю, что в конце концов он скажет что-то вроде: “Ладно, мы действительно победили, мы показали Западу, что не собираемся просто стоять и позволять им забирать у нас Украину. Мы уничтожили нацистов (кого бы Путин ими не считал в Украине). Мы утерли нос Западу и удержали какую-то территорию”, о каком бы мизерном кусочке Украины он не говорил, выдавая это за победу”.
А потом он пойдет дальше, если выживет, и будет думать, как вернуться в Украину другим путем в будущем.
Но ему это не удастся, потому что Россия будет невероятно слабой в конце своего фиаско в этой войне.
– А в Соединенных Штатах, в частности в штаб-квартире НАТО, понимают, что происходит в реальности на территории России, в частности, речь идет о формировании их военных группировок? Что происходит в Кремле – там владеют точной информацией? Все ли базируется как в свое время базировалась “длинная телеграмма” времен холодной войны, то есть на определенных предположениях. Есть ли владение информацией в США о происходящем в реальности в Кремле и в военных формированиях РФ?
– У меня нет допуска к секретной информации, который имел раньше, но судя по записям разговоров русских солдат на поле боя, когда они звонят своим семьям или разговаривают со своими товарищами, я считаю, что в штаб-квартире НАТО и в Вашингтоне есть глубокое понимание ужасного состояния нравственного духа русских военных. И тот факт, что даже вагнеровцы жалуются, что их используют как пушечное мясо, что если они сделают шаг назад, то получат пулю в спину, как при Сталине. Это всем известно, мы постоянно слышим об этом в СМИ, и, исходя из моего предыдущего опыта работы в правительстве, нет сомнений, что США и их союзники по НАТО знают гораздо больше о том, что происходит в российской армии. Происходящее внутри Кремля понять гораздо сложнее, поскольку нелегко перехватить соответствующие сообщения, нелегко проникнуть во внутренние круги на высших уровнях любого правительства, а тем более российского, через шпионаж, через агентов, которые могут разведывать и передавать информацию. Но, безусловно, легко понять, под каким давлением сейчас находится Путин. Я сам слышу из собственного окружения, что сейчас даже на уровне министров в России, не говоря уже об олигархах, существует глубокое возмущение против Путина: “Путин, ты разрушил нашу жизнь, мы никогда не сможем жить так, как жили раньше, ты уничтожаешь репутацию России”.
Я постоянно слышу о таком положении вещей от разных людей, даже от глав государств. Поэтому я думаю, что существует глубокое осознание того, насколько серьезна ситуация, в которой оказался Путин. Вот почему я занял столь жесткую позицию в этом интервью. Как я уже говорил, отвечая на ваш предыдущий вопрос, я думаю, что цели Путина изменились и теперь он просто хочет выжить.
Источник: Антин Борковский, «Эспрессо»
