Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эти и другие темы с экономистом Сергеем Алексашенко, основателем расследовательской группы Conflict Intelligence Team Русланом Левиевым и стендап-комиком из Беларуси Ириной Приходько.
Кому нужен ПМЭФ?
Мумин Шакиров: Зачем и кому нужен Международный экономический форум в Петербурге – об этом я спросил Сергея Алексашенко, который неоднократно посещал эту бизнес-площадку еще в “нулевые” годы.
Какую окраску придают экономическому форуму Филипп Киркоров, с перьями или без, Николай Басков, Григорий Лепс и другие представители шоу-бизнеса? Кстати, последний предлагает по миллиону рублей за каждый подбитый немецкий танк Leopard в Украине.
Сергей Алексашенко: Если абстрагироваться от всех реалий, от вопроса, нужен форум или не нужен, посмотреть на его программу, то можно заметить: это мероприятие начинается с восьми часов утра и заканчивается в 10 часов вечера. Представьте: вы всерьез относитесь к форуму как участник, хотите послушать, выступить, с кем-то пообщаться… Я знаю, что у всех крупных бизнесменов, которые приезжают на такие форумы, программа расписана буквально поминутно. Это тяжелая, интенсивная работа, когда ты в течение практически 10-12 часов должен общаться с разными людьми: с партнерами, клиентами, сотрудниками, журналистами, чиновниками. Это тяжелый рабочий день. И появление каких-то культурно-развлекательных мероприятий – дискотек, караоке, концертов – в конце такого трудного рабочего дня – это один из способов снять стресс и немножко расслабиться. Другое дело, что это часто бывает с перехлестом, отвратительная вкусовщина “новых” русских, богатых русских. Поэтому, если говорить, абстрагируясь от того, какую программу они представляют, какие политические лозунги поддерживают, в принципе, то в соединении бизнес-мероприятия с какими-то развлечениями нет ничего особенного. Но когда люди предлагают деньги за подбитые украинские танки, за разбомбленные дома, за убитых детей, – это говорит про их гражданскую позицию, моральную сторону жизни.
Мумин Шакиров: Помимо личного пиара Путина, какая еще польза от Питерского международного экономического форума? В город приезжают тысячи людей из разных стран и тратят немалые деньги, а ведь иным участникам аккредитация обходится в несколько миллионов рублей.
Сергей Алексашенко: Они приезжают за тем, чтобы в случае возникновения вопроса “с кем вы, мастера культуры?”, точнее, “мастера бизнеса?”, был правильный ответ: “Мы с Владимиром Владимировичем!” Ведь не секрет, что Питерский форум – это личное имиджевое мероприятие Путина, которое он посещает регулярно. Списки, кого можно допустить, кого нельзя, кого в какой зал пустить, кого – на пленарное заседание, проверяются не то что президентской администрацией, а Федеральной службой охраны. Соответственно, не поехать на форум для каких-то топ-5000 российских бизнесменов – это значит продемонстрировать свою фронду, сказать, что “товарищ президент, мы вас не поддерживаем”. Поэтому сколько бы это ни стоило, вы должны заплатить регистрационный взнос, а дальше уже в какую категорию вас отнесут, туда вы и попадете.
Пользы от этого форума ни в прошлом, ни в этом году нет никакой, потому что форум замышлялся как “окно из Европы”, через которое иностранцы могут зайти в Россию. Форум начал развиваться в 2006-2007 годы, когда экономика России была на подъеме, казалось, что все последствия финансового кризиса, реформ 90-х, перехода от советской модели закончились. И конечно, в этот момент все иностранцы хотели понимать, как в нашу страну входить, с кем из российских бизнесменов сотрудничать. В этой ситуации Питерский форум был важным и нужным мероприятием для обеих сторон, потому что это было место встречи, которое изменить нельзя. Как выяснилось, можно изменить страну. Питерский форум сегодня – даже не дверь, через которую можно выйти из России. То, что в Россию никто не хочет входить, – это было уже давно понятно. Еще до войны эта ситуация была хорошо видна. Приезжали китайские, индийские товарищи из вежливости, но никто из них особо не готов был инвестировать в Россию. После начала войны большинство иностранных компаний, инвесторов, которые имели бизнес в России, хотят уйти из страны. И мы знаем, что существует очередь примерно из двух тысяч иностранных инвесторов, которые продали свои активы в России, хотят вывести деньги, но не могут сделать. Если бы им на этом форуме открыли дверь или форточку, чтобы выйти из России, то они все туда бы приехали.
Мумин Шакиров: На форуме был представлен стенд с овощами и фруктами из оккупированных регионов Украины. Кремль реально будет вкладывать деньги в экономику этих территорий? Кстати, часть из них превращена в руины. Или это будут “потемкинские деревни” для картинки по Первому каналу?
Сергей Алексашенко: Мы же с вами не знаем, когда и чем закончится война. Правда? Посмотрите на Крым, который был аннексирован девять лет назад. Ведь Кремль туда действительно вкладывает большие деньги. По моим оценкам, это примерно пять миллиардов долларов ежегодно. И продолжает. Другое дело, что какие-то инвестиции видны – Крымский мост, газопроводы, энергетические мощности, дороги, а какие-то деньги уходят в то, чтобы заплатить населению: зарплаты бюджетникам, пенсионерам пенсии. Они как-то размазываются и, по большому счету, на экономику не сильно влияют. И как был Крым дотационным, как был бюджет дотационным, так он, в общем-то, и остается. Но захватив кусок территории и зафиксировав ее как свою, убедившись в том, что никто не покушается на то, чтобы ее отвоевать (до настоящего времени), Кремль тратит деньги. Я думаю, что примерно такой же подход есть у Кремля и к оккупированным территориям четырех областей, которые якобы присоединены к России. Мы же видели, что в Мариуполе уже какие-то деньги потрачены, какие-то дома построены, какие-то дороги построены. Нельзя сказать, что там идет полное восстановление до довоенного уровня, потому что люди и в правительстве, и в Кремле довольно хорошо понимают: война не закончена, и строить дома под риском того, что туда прилетит ракета, наверное, не слишком правильно. Поэтому я думаю, что вопрос о том, будут вкладывать или не будут вкладывать, зависит от того, когда и чем закончится эта война.
Мумин Шакиров: Путин поручил создать психиатрический институт по исследованию поведения ЛГБТ-людей. Почему эта тема так сильно занимает президента? Кстати, министр здравоохранения Мурашко уже взял под козырек.
Сергей Алексашенко: Это вопрос к психиатрам. Видимо, у Путина что-то такое в подсознании творится, копошится, роется… Хороший анекдот был. Сидят Петька и Василий Иванович на рельсах. Петька говорит: “Василий Иванович, меня Гондурас беспокоит”. А тот отвечает: “Петька, а ты его не чеши – и он пройдет”. У Путина есть такой “Гондурас” под названием “ЛГБТ”, и он никак не может успокоиться и не чесать его.
Мумин Шакиров: И еще один опус президента России. “Зеленский – не еврей, а позор еврейского народа”, – сказал Путин на форуме. Зал взорвался аплодисментами. Как вы оцениваете эту спекуляцию на еврейской теме?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что Путину удалось стать одним из наиболее ярких антисемитов в современном мире. То, что собравшиеся на Питерском форуме воспринимают как удачную, веселую шутку, во всем современном мире будет понято как антисемитизм в самом грязном его проявлении. Не первый раз у Путина проскакивает его внутренний антисемитизм, поэтому сказать, что мы узнали что-то новое, наверное, вряд ли можно. То, что Путин любит поиздеваться над своими политическими оппонентами, мы тоже это знаем. Он считает, что это поддерживает его имидж крутого мачо. Но с точки зрения людей, живущих за пределами одной восьмой части суши, у которых мыслительный аппарат работает, понимающих, кого и с чем можно сравнивать, мне кажется, Путин в своей риторике все ближе и ближе сползает к Адольфу Гитлеру.
Мумин Шакиров: На форуме, по версии организаторов, бизнесмены и предприятия заключают немало сделок, называют цифры в десятки миллиардов рублей. Это факт или игра цифрами?
Сергей Алексашенко: В начале 90-х годов в России ходил анекдот. Встречаются два бизнесмена. Один другому говорит: “Купи у меня вагон повидла”. Тот отвечает: “Договорились!” Один пошел искать повидло, другой пошел искать деньги… Все хорошо понимают, что для Путина одним из показателей отчетности об успешности форума выступает число гостей и заключенных контрактов, в том числе в денежном выражении. И что вам стоит объявить о том, что в этом году вы заключили со своими партнерами 17 сделок на 150 миллионов рублей? Это же проверить невозможно, и никто никогда не будет проверять, исполнены ли эти сделки, не исполнены. Поэтому к этому нужно относиться просто как к информации, которая нужна Путину в папочку положить.
ВСУ наступает, российская армия защищается
Мумин Шакиров: Переход к обороне – тактика на истощение сил противника? Или Москва выдыхается и не способна больше атаковать? Об этом я побеседовал с Русланом Левиевым.
Какую цель преследует Москва, нанося постоянные ракетно-бомбовые удары по гражданским объектам?
Руслан Левиев: На мой взгляд, это делается для того, чтобы не дать оттягивать средства ПВО от городов Украины в сторону линии фронта. По первым дням украинского наступления мы видим, что немаленькую роль в обороне России сыграли российские вертолеты, например К-52, которые пускали противотанковые управляемые ракеты “Вихрь”, и с этим сложно было что-то поделать. “Вихрь” летает на 10 километров, соответственно, из ПЗРК такой вертолет уже не собьешь – он слишком далеко. А тогда выбор только такой, что забирается какой-то комплекс ПВО от Киева, от Харькова, от Днепра, от какого-то другого города и перемещается на линию фронта, чтобы защищать наступающие колонны. Но чтобы такого украинцы не делали, Россия продолжает бомбить города в тылу Украины, чтобы все комплексы противовоздушной обороны оставались там, и российская авиация вдоль линии фронта действовала там, спокойнее.
Мумин Шакиров: Россия продолжает покупать обходным путем платы, чипы и полупроводники для новых ракет. Проблема решена? ПВО Украины надо готовиться к худшему сценарию?
Руслан Левиев: Сложно сказать, на каком уровне они это решили, насколько хватает текущих параллельных схем. То, что смогли какую-то часть завозить, да, это факт. Мы видим, в том числе, и те ракеты, прилетающие по разным городам Украины, которые были произведены уже в 2023 году. Соответственно, это говорит о том, что, несмотря на санкции, удается производить какое-то количество ракет. А из-за того, что действуют санкции, приходится пользоваться обходными схемами, наверное, темп производства этих ракет должен был стать сильно ниже, чем было до полномасштабного вторжения. Наверное, этот темп будет постепенно падать, но вряд ли падение прекратится совсем. Все-таки придется мириться с тем, что такие обстрелы будут постоянно. Тем более что сейчас Россия ищет новые пути, как восполнять такие запасы. Мы от американской разведки, на которую ссылаются разные западные издания, слышим, что в Елабуге строится фабрика по производству иранских дронов-камикадзе. Соответственно, будут новые мощности для подобных атак.
Мумин Шакиров: Какие уже есть успехи у украинского контрнаступления?
Руслан Левиев: Освободили ряд населенных пунктов под Великой Новоселкой, к западу и к востоку от нее. Есть продвижение и на Бахмутском направлении, в районе Берховки. Но я бы здесь отметил, что не стоит по первым продвижениям ВСУ судить о перспективах всего украинского наступления. Если смотреть, например, на Запорожское или Южно-Донецкое направления, на те населенные пункты, которые уже успели освободить, то видно: они еще не подошли к основным линиям противофортификационных сооружений России. Тем самым, про которые многие журналисты писали, изучали спутниковые снимки, показывали пирамидки “зубы дракона”. И мы пока не знаем, насколько они окажутся качественными. Недостаточно просто построить противофортификационное сооружение, важно, какими солдатами это все будет заполнено, насколько они будут обучены и мотивированы. И это большой вопрос.
Мумин Шакиров: Когда Зеленский говорит, что “новости с фронта тяжелые, но в целом позитивные”, как вы расшифровываете эти слова?
Руслан Левиев: Тяжелые потому, что мы видели в первые дни потерю техники, нескольких танков Leopard, нескольких боевых машин пехоты Bradley. Причем многие писали, что “неожиданно много потерь”. Но, на мой взгляд, это абсолютно ожидаемые потери. Тем более что это первые дни наступления. Потом скорректируют тактику, сделают какие-то выводы, учтут ошибки, и тенденция потом может быть уже совершенно обратная. А то, что Зеленский говорит, что это все равно позитивные новости, значит: действительно, Украина сейчас продвигается на этих двух направлениях.
Мумин Шакиров: Переход к обороне у России – это осмысленная тактика на истощение сил противника или армия выдыхается и не способна больше атаковать?
Руслан Левиев: Тут я бы не ответил однозначно, потому что есть очень много нюансов. Но в целом я бы сказал, что, наверное, сейчас тактика именно такая, чтобы не атаковать, а обороняться, чтобы украинская сторона максимально потратила ресурсы, западную помощь и, наверное, чтобы дотянуть до американских выборов в следующем году. Потому что Америка – все-таки основной партнер Украины в плане поставки вооружений. И видимо, Кремль рассчитывает на то, что если в США власть сменится, то, может быть, перспектива для России будет получше, Америка задумается о том, что слишком много тратит на поддержку Украины. При этом мы явно видим очередные ошибки Владимира Путина в плане возможностей обороны российской армии. Сначала сказал Медведев, что за эти месяцы 2023 года Россия смогла набрать 156 тысяч контрактников и добровольцев, чтобы отправить на линию фронта. Потом то же самое подтвердили некоторые чиновники из Минобороны. Потом это подтвердил еще лично Владимир Путин. Мы абсолютно уверены, что они не могли скрытно столько набрать. Мы бы однозначно это увидели, увидели бы признаки этого. И раз сам Путин это говорит, а не какой-то Медведев, слова которого особо большого значения не имеют, значит, это показывает: генералы, командиры на местах предоставляют ложную информацию, что набор идет хорошо, людей хватает. И Путин верит этим докладам. Он повторяет ту же ошибку, какую он сделал в январе-феврале 22-го года, когда поверил российским генералам, что это будет легкая прогулка, сил хватает, буквально несколько дней, может быть, неделя – и все закончится. Поэтому Путин говорит, что “мы набрали 156 тысяч человек, начиная с января 2023 года, вторая волна мобилизация нам не требуется”.
Мумин Шакиров: Агрессивное присутствие основателя ЧВК “Вагнер” Евгения Пригожина в информационном поле – это продуманная стратегия или его стало сложно уже остановить?
Руслан Левиев: Здесь Путин и Шойгу оказываются в неловкой, чуть ли не безвыходной ситуации. Шойгу больше не нравится Пригожин, и эту проблему надо как-то решать, потому что он слишком распоясался, стал слишком независимым, делает что хочет. А еще публично оскорбляет и давит на мораль российских солдат, говоря, что “армия бесполезная, а мы – лучшая армия”. Но при этом сделать с ним что-то, типа ликвидировать, просто закрыть эту группировку и разоружить всех не может, потому что, во-первых, Пригожин – друг Путина, а во-вторых, сейчас продолжается война, и вы не будете специально лишать себя дополнительных сил. Ситуация для них, действительно, довольно безвыходная, поэтому приходится идти обходными путями, выпуская приказ о том, что все добровольческие отряды должны подписать контракт с Минобороны России. Просить Кадырова и Делимханова, чтобы они показали пример и съездили на подписание этих контрактов, просить всякие Союзы добровольцев Донбасса, чтобы они со своими “барсами” тоже съездили и подписали контракты, хотя, в принципе, у них и так все контракты были подписаны. Но, как мы видим, это тоже не работает. Пригожин уже ответил, сказал: “Нет, контракты подписывать мы не будем”.
Стендап-комики уходят с YouTube во “ВКонтакте”
Мумин Шакиров: Ирина Приходько долгие годы сотрудничала с российскими развлекательными телеканалами. После 24 февраля 2022 года покинула Россию. В родной Минск не вернулась, теперь выступает в Армении, Грузии и в странах Балтии.
Ирина, каждый комик грустный внутри. Вы за пределами эфира больше созерцаете или, наоборот, душа компании?
Ирина Приходько: Первый вариант. Люблю порефлексировать. И бывает, что замыкаюсь в себе. И большинство комиков такие. Есть моменты, когда ты экстраверт, но их меньше.
Мумин Шакиров: Какие тут плюсы и минусы от перехода стендап-комиков вместе со своими программами из YouTube во “ВКонтакте”?
Ирина Приходько: Я не думаю, что они ощутят какие-то финансовые минусы, я имею в виду артистов юмористического жанра. Но в целом закрытие YouTube, если оно все-таки состоится в России, – это невероятно плохо для всех творческих людей, да и вообще для всех… Вы выделяете какие-то плюсы в том, что в Китае закрытый интернет? Наверное, для Китая какие-то плюсы есть в этом.
Мумин Шакиров: Сложно ли было покинуть Россию и остаться без коллег, друзей и заработка?
Ирина Приходько: Уехала я практически сразу. Невероятно тяжело. Скорее, это было не решение уехать, а решение не возвращаться. И чтобы мне банально заснуть, нужно было очутиться в каком-то другом месте. У меня где-то семь дней не было практически сна, уже начались проблемы с сердцебиением. И я в какой-то момент поняла, что и выступать у меня нет никакой эмоциональной возможности, даже если это нужно людям. И уже через какое-то время я приняла решение не возвращаться.
Мумин Шакиров: В одном из интервью вы сказали, что решение уехать из России было продиктовано свободой воли. Расшифруйте.
Ирина Приходько: Не могу себя обманывать в первую очередь. Если я буду делать что-то вопреки тому, что я чувствую в данный момент, я, получается, вру своим зрителям. Если я выхожу на сцену и не говорю о том, о чем я реально думаю, говорю о чем-то отвлеченном, когда у меня самой внутри плохо, тяжело, и я хочу об этом поговорить, я, получается, в какой-то степени обманываю.
Мумин Шакиров: Насколько цензура сильна на телеканалах, где выкладывается контент стендап-комиков?
Ирина Приходько: Я наблюдала, что с каждым годом она усиливается. Я участвовала в телевизионных проектах, и практически с каждым, наверное, съемочным пулом замечаешь, что вот эти вещи вырезаются, это нельзя говорить, то нельзя говорить. Это не то что убьет юмор, я считаю, что, скорее, он замедлится в своем естественном развитии из-за такой цензуры. И все же андеграундная комедия будет существовать, ее не может не быть, она как раз в таких экстремальных условиях и привыкла развиваться. В каких-то местах комики будут продолжать говорить, что у них на душе и какие-то сейчас запрещенные моменты. Вопрос в том, что этого может становиться все меньше и меньше по мере того, как будет усиливаться режим и репрессивные какие-то механизмы.
Мумин Шакиров: Каково находиться во внутренней эмиграции вашим коллегам, которые остались в России? Легко ли отключить опцию “Путин, война, кровь, смерть, мобилизация” – и комфорт восстановлен?
Ирина Приходько: Нужно у них спросить, как эти механизмы работают. Но это же стандартные психологические защитные механизмы, которые есть у каждого человека. Ты пытаешься абстрагироваться от чего-то, что может причинить тебе вред.
Мумин Шакиров: Между собой вы обговаривали политику или у стен тоже есть уши?
Ирина Приходько: До начала войны? Или когда?
Мумин Шакиров: До и во время войны.
Ирина Приходько: Да, конечно, периодически. Наверное, до 20-го года я вообще не интересовалась политикой, и в этом я была совершенно неправа. До выборов, до событий в Беларуси была абсолютно индифферентных взглядов. Но после этого я стала вникать и понимать.
Мумин Шакиров: Часто задаю себе вопрос: сколько людей должно погибнуть в этой войне по приказу Путина, чтобы это дошло до сознания артистов, которые не хотят менять своего комфортного состояния – 100 тысяч, миллион, два миллиона, 10 миллионов? У вас есть ответ на этот вопрос?
Ирина Приходько: У меня есть только ужас и боль от этого всего. А ответа нет. Я думаю, что социальные явления, которые сейчас происходят, – это то, что будет потом анализироваться учеными, социологами. Наверное, это какой-то феномен. Хотя если мы отмотаем историю, то, возможно, отметим, что подобные события уже происходили. Пропаганда же существовала много-много лет назад, но немножечко в другой форме, и точно так же пагубно воздействовала на людей. Это страшно, ужасно и только боль. Слезы уже реже, но в первое время было очень много слез от бессилия.
Мумин Шакиров: Юмор может стать терапией во время войны?
Ирина Приходько: Да, я думаю, что он и должен стать терапией во время войны. Юмор – это терапия как для обычных людей, так и для комиков. Общество должно отрефлексировать на какие-то темы, чтобы пойти дальше в своем развитии и стать лучше, адекватнее. Юмор – это инструмент такой рефлексии и развития.
Мумин Шакиров: На какой период вы лично планируете свою жизнь – неделя, месяцы, год?
Ирина Приходько: Это очень болезненный вопрос. Сейчас все меньше и меньше. Хотелось бы знать, что будет завтра, хотя бы месяца на два вперед. Но я стала спокойнее к этому относиться. Сейчас у меня горизонт планирования – пара недель. Дальше пока не могу сказать. Но я надеюсь, что до конца этого года я, если и не окончательно укоренюсь, то все же уже более длительный промежуток времени буду спокойно выступать, заниматься своими делами.
Мумин Шакиров: Вы выступаете за пределами России – по Грузии, Армении, странам Балтии. Как вам новое пространство? Приходится ли корректировать репертуар в связи с национальной спецификой?
Ирина Приходько: Только, наверное, относительно каких-то локальных шуток. Я имею в виду шутки про моменты, которые есть только в этом городе, только в этой стране. И часто бывает так, что шутка сформулирована хорошо и понятно, ее можно и в другой стране рассказывать. Не могу сказать, что прямо корректирую. Просто есть понимание, что какая-то шутка более понятна, где-то она менее понятна. Просто потому, что где-то люди с этим сталкиваются, а где-то не сталкиваются.
Источник: Мумин Шакиров, «Радио Свобода»
