В первые дни украино-российской войны издание беседовало с психиатром Романом Кечуром, президентом Украинской конфедерации психоаналитических психотерапий, заведующим кафедрой психологии и психотерапии Украинского католического университета (УКУ), о ментальном состоянии Путина и о том, чего ждать от ошалевшего диктатора. Материал получил большую огласку, перепечатывался на интернет-ресурсах на английском, польском, французском и немецком языках. Через три недели после этого издания решили продолжить разговор, чтобы понять, какие угрозы Путин несет после провала его блицкрига и как эти угрозы нивелировать.
– Изменилось ли ваше восприятие Путина за эти три недели? Можно ли сказать, что мир начинает лучше понимать этого бесноватого российского правителя?
– Мы видели, что в мировых СМИ вышли целые серии различных характеристик его психического состояния. Кроме просто остроумных публикаций в популярной прессе, есть много очень квалифицированных характеристик и глубоких многогранных описаний, многие из них очень точны. В то же время, должен добавить, что фактически все они содержат определенный системный недостаток. Есть тщательные описания – такие, как фотографические снимки, как богатые живописные портреты. Но нет самого важного – это изменения динамики, клинического развития психических процессов. Потому что именно по изменению динамики мы можем наблюдать уровень стресса, в котором он находится, и отдавать себе отчет о факторах, влияющих на этот стресс. Наконец, должен признать, что во время первого нашего разговора я тоже недостаточно акцентировал важность динамики психической характеристики Путина.
– В чем заключается клиника Путина, динамика его психических процессов?
– Путин функционирует на двух уровнях. Один уровень – психопатический или социопатический. Это такой крутой мачо, питерский браток, кагэбист, который «всех переиграл», антисоциальный человек, который руководствуется желанием всех контролировать. Он злобный, безжалостный, но не безумный. Но когда тревога обостряется, когда стресс нарастает, он оказывается в совершенно ином состоянии – впадает в паранойю, прямой путь к безумию. И именно это является ключевым.
В первой половине XX века Курт Шнайдер и его ученики обрисовали этот парадокс – актуализацию латентных радикалов. Это реактивное состояние, когда у психопата падают его защитные редуты, способы, которыми он управляет миром – тотальный контроль, осознанная манипуляция. А дальше актуализируется «подложка», латентно заложенный радикал. Эти радикалы бывают разными – например, депрессивными или истерическими. А в нашем случае – параноидный. Это страх преследования, недоверие ко всему; отравленная пища, вирусы, какая-то радиация. Это еще не безумие. Но это предбезумие, это тамбур к безумию. Когда он успокаивается, то снова возвращается в роль героя на коне, который держит всех в страхе.
Таким образом, Путин находится в состоянии между тем, когда он сам всего боится и когда он пугает весь мир. И именно эту динамику я хотел бы подчеркнуть больше всего. Не на том, каков он есть в определенный момент, а как он осциллирует между разными уровнями в зависимости от уровня стресса.
– Демонстрирует ли Путин какое-то поведение, которое позволило бы нам отметить саму эту динамику?
– Мне тяжело судить, потому что я не наблюдаю все время за ним. Вижу только какие-то фрагменты – такие, как и мы все. Основная дискуссия, которая проговаривается в мире, состоит в том, сошел ли он с ума или нет. Я могу сказать, что он на пороге. Каждый раз, когда уровень тревоги растет, он уже ступает ногой в эту дверь. Следующий этап – это реактивный параноид, состояние, когда он будет галлюцинировать и прятаться под столом от «космических лучей».
– А в каком состоянии он наиболее опасен для мира?
– Это важный вопрос. И я вижу, что им озабочены западные политики. Они боятся непрогнозируемого параноидального Путина и – возможно, интуитивно – стараются его удержать на психопатическом уровне.
Я не буду комментировать их военные шаги, я не специалист в этом. Но как врач-психиатр могу отреагировать на то, что звучит в информационной плоскости. Когда НАТО заявляет, что главной задачей является удержать войну в пределах Украины, когда Байден повторяет, что Запад не будет вмешиваться военным способом и «закрытого неба» не будет – они оставляют контроль за ситуацией, контроль за ее эскалацией в руках Путина. Как только он получает сигнал, что именно от него зависит контроль за усилением или ослаблением эскалации, он сразу возвращается в седло всемогущего кагэбиста. Но когда он чувствует, что теряет контроль за эскалацией, что не он определяет момент и уровень обострения, а другие – тогда он сразу впадает в параноидный уровень. А если это будет продолжаться, то на дне этого уровня возможен психоз.
– Вы хотите сказать, что в состоянии безумия он более безопасен?
– Западные политики пытаются не прибегать к эскалации, дают ему возможность удерживать контроль, потому что считают: когда он сойдет с ума, то нажмет красную кнопку. И это главная ошибка. Чтобы кнопка сработала, ядерный приказ Путина должен выполнить ряд исполнителей. Они исполнят приказ психопата, потому что его боятся, но приказ сумасшедшего они не выполнят, потому что больше боятся не его, а последствий его безумия.
Надо отвергнуть иллюзии: если психопата успокаивать, он не станет человечным. Западные политики читали сказку о Пиноккио: в конце деревянный мальчик стал живым человеком. Путин не читал Пиноккио – он читал Буратино. Буратино остался деревянным до конца сказки. Для того чтобы его понять, нужен другой культурный код.
Все боятся его психоза, потому что боятся, что он нажмет «красную кнопку» и совершит так называемый расширенный суицид – и сам погибнет, и увлечет за собой всех нас. Они не учитывают одно обстоятельство. Все окружение Путина смотрит за ним и само наблюдает, не сошел ли он с ума. И поверьте – они переживают даже больше западных аналитиков.
– Что дает вам такую уверенность?
– Если он общается с подчиненными за пятиметровым столом, если он сделал повара миллиардером, если он живет в бункере, если он требует сидеть на двухнедельном карантине для того, чтобы с ним увидеться – это не может не вызывать настороженности у людей, которые не живут в бункере, реалистично оценивают опасность вируса или не боятся есть в ресторане. Я уверяю: как только он впадет в психоз и в этом состоянии даст команду нажать «ядерную кнопку», тогда ее никто не выполнит. Потому что он будет проявлять явные признаки безумия.
Путин под подозрением. Его психическое здоровье под вопросом. Окружение тоже этого боится. А это и есть предохранитель.
Что дает мне уверенность? Для того чтобы понять то, что я говорю, нужно быть психиатром. Надо иметь опыт разговоров с людьми, которые находятся в психозе. Политикам западных государств этого не хватает. И не только политикам. Современная психиатрия критериальна. Примерно двадцать лет назад на Западе перешли от клинической психиатрии к критериальной диагностике – о диагнозе свидетельствует наличие определенных пунктов. Это означает, что большое количество врачей, диагностируя большое количество пациентов, совершит меньшее количество ошибок. Но в каждом конкретном случае, несмотря на имеющиеся критерии, диагноз остается схематичным. Отказ от клинического понимания не позволяет глубже понять клинические и индивидуальные закономерности болезни, в отличие от скрининга из-за статистически значимых критериев.
Следовательно, на Путина лучше смотреть в клинической динамике. Тогда увидим, что когда мы отдаем ему контроль за эскалацией, то продолжаем традицию путинферштееров. Мы стараемся удержать его в психическом равновесии. А в психическом равновесии он ведет себя социопатически, рационально с точки зрения его убеждений и иллюзий. А нам, всему миру, нужно выбить его в состояние психоза. Как только он потеряет контроль, вы увидите (и все увидят, включая его окружение) фюрера в конечной фазе, на финишной прямой.
– Появление Путина в «Лужниках» – это была попытка убедить всех (и себя), что все находится под контролем?
– Да. С точки зрения социальной динамики это было не то, что правильно, – это был необходимый ход. Он должен был показать, что власть сильна как никогда, должен был показать, что не боится в бункере. Ему удается поддерживать это состояние. Возможно, ему в этом помогают не только западные политики, но и таблетки…
– Догадываются ли его соратники о диагнозе, о том, чем его лечат?
– Я не знаю, как построено его окружение. Но медицинский глаз может заподозрить: он принимает определенные лекарства – не исключено какие-то гормоны. Это также ослабляет его психическую основу. Он пожилой человек. Он получает какое-нибудь дополнительное лечение. Это определенно влияет на функциональные способности его мозга. И он становится все менее стрессоустойчивым.
– Как бы мог выглядеть сам кульминационный момент, этот взлет в безумие, после которого даже окружение отказалось выполнять команды? Это зрелище страшное, отвратительное, смешное?
– Реактивный параноид невозможно скрыть. Человек, находящийся в этом состоянии, активно галлюцинирует и активно выражает бредовые идеи. Это видно секретарше, это видно адъютантам, это видит министр обороны, видят все секретные службы.
Внимание всего окружения заострено. До сих пор на него смотрели так, как малые дети на маму – ориентируются по тому, как мама оценивает ситуацию. Но есть нюанс – каждый раз, когда они слушают его приказы, смотрят на выражение лица. Они не меньше, чем западные элиты, боятся оказаться в руках сумасшедшего. Никто не хочет погибнуть из-за чужого безумия.
Путин перестал выполнять главное условие лидерства – так называемое безопасное лидерство. Для того чтобы быть эффективным, лидерство должно создавать больше безопасности для подчиняющегося, чем для того, кто противится. Путин на грани того, чтобы его лидерство наносило подчиненным больше вреда, чем пользы. Им выгоднее сопротивляться, чем повиноваться. Потому что сумасшедший не способен эффективно защитить их, но способен поставить всех под угрозу внешней атаки. Они отлично понимают, что ядерная ракета – это расширенное самоубийство. Умирать они не хотят.
– Может ли состояние психоза быть коллективным? Возможно, окружение не способно увидеть отклонения, потому что само находится в каком-то умопомрачении?
– Если теоретически, то кто-то один или два-три могли бы быть носителем этого феномена. Это называется индуцированным психозом. Но массово – нет, это невозможно.
– А Путин может имитировать контроль в ситуации, когда уже началась паранойя, и обманывать свое окружение покерфейсом?
– Это возможно лишь в какой-то степени, но очень незначительной, даже для вышколенного кагебиста. Здесь речь идет об истощении нейротрансмиттерных систем мозга. То есть о чем-то материальном, имеющем материальный носитель. Это не просто явление, которое происходит в психической реальности, – это стресс, прямо физиологически влияющий на мозг, создающий органические, биологические причины.
– А если разведка скажет: психиатры раскусили твой портрет, вот шаги, как тебя будут пугать.
– Проблема Путина в том, что он считает себя умнее всех на свете. До него невозможно достучаться. Это мое интервью можно написать ему на дверях – и все равно ничего не даст. Для того чтобы это осознать, нужно иметь честный взгляд на самого себя, нужно иметь наблюдающее «я». Ни культура, к которой он принадлежит, ни патология, которую он имеет, не предполагают такой способности.
– Если об этом можно прямо говорить, то что же нужно делать, чтобы толкнуть его к очевидному безумию?
– Я не говорю о том, что нужно делать. Думаю, военные эксперты западных стран знают это гораздо лучше меня. Я только могу высказать свое мнение о том, как с ним нужно говорить.
Надо отнять у Путина чувство контроля над эскалацией. Я не говорю, что надо заострять ситуацию, но в публичных заявлениях не исключать такой возможности. Спокойно проявлять готовность к любым поворотам судьбы. Не исключать возможности ввода войск НАТО, закрытия неба, экстренного принятия Украины в НАТО, ядерного противостояния. Я могу понять западных политиков. Они хотят помогать Украине так, чтобы не запугать своих избирателей третьей мировой или ядерной войной. Но я считаю, что ради того, чтобы третья мировая действительно не началась, западный избиратель может немного потерпеть. В конце концов, чем больше страх этой войны, тем больше счастья ее избегания и благодарность за это политикам.
Источник: Владимир Семкив, Zbruc.
