Василий Полуйко: Когда человек приглашен на конференцию или просто встречу, он всегда, наверное, думает о двух вещах: что я хочу донести и чего ожидаю. Итак, какие ваши ожидания от визита в Украину и что бы вы хотели донести до украинской аудитории?
Райнгард Клёчек, президент Панъевропейского движения Австрии и член президиума Панъевропейского союза, вице-президент Международного общества Рихарда Коденгофа-Калерги
Райнгард Клёчек: У нас есть два основных месседжа. Первый месседж – это то, что Украина защищает не только сама себя, но и европейскую свободу. Собственно наша задача как Панъевропейского союза – в Европейском Союзе это пропагандировать и всем объяснять, что мы должны оказывать массивную поддержку Украине, чтобы она могла с этим справиться. Мы должны благодарить Украину за все, что она делает. А кроме красивых слов, которые всегда говорят на конференциях, еще необходимы эффективный способ и эффективное решение – и мы должны обмениваться информацией в двух направлениях. Цель Панъевропейского союза в данной ситуации – двусторонний обмен информацией.
Вальбурга Габсбург Дуглас, вице-президент Международного панъевропейского союза, вице-президент Международного общества Рихарда Коденгофа-Калерги
Вальбурга Габсбург Дуглас: Мы как панъевропейцы должны заверить здесь украинцев, что представляем не просто Европейский Союз, который защищает и стоит как бы в тылу Украины, а также мы как панъевропейская организация, панъевропейский союз поддерживаем Украину. В частности необходимо создание определенной рабочей группы для обмена информацией. Каждый имеет свои пузыри, свои сети, которые нужно привлекать в этот процесс.
– К слову, довольно часто наши политики говорят европейцам, что Украина защищает Европу – потому что если Украина упадет, то следующей будет страна НАТО. Другие же наоборот: если бы, не дай Бог, Украина упала, то Россия достигнет своего результата без военной силы – к власти в европейских странах начнут приходить пророссийские ультраправые или ультралевые, таким образом весь европейский механизм разбалансируется и Европа перестанет быть единой. И не начался ли этот второй процесс уже?
Р: Абсолютно правильно относительно второго тезиса: надо представлять это собственно таким образом, что развитие в странах пойдет по пути того, что пророссийские крайне правые и крайне левые силы станут ведущими. Речь не идет о том, что, например, послезавтра российские танки будут в Вене. Надо обращаться к разуму и работать именно с ним, со способом мышления. Потому что если мы допустим, что Россия возьмет себе Украину, мы допустим разрушение нашего порядка. То есть речь идет о духовной защите. В Австрии есть такое понятие, как масштабная защита страны, а его частями являются духовная, ментальная защита, защита ума так же, как и экономическая защита. Следует обратить внимание, что речь идет не только об ультраправых, но и о левых. Старые коммунистические сети все еще существуют, они хорошо функционируют. В Австрии коммунисты набрали 3%. Они, эти левые силы, до сих пор имеют очень сильное лобби. Так, в Германии Клара Вагенкнехт ходит на все ток-шоу и говорит там совершенно безумные вещи. Она основала небольшую партию, которая в Тюрингии вошла в Ландтаг. То есть она имеет маленькую партию, которая вошла только в парламент Тюрингии, но ведет себя так, будто представляет правительство всей Германии, будто это такая общегерманская партия.
– Стоит ли успех Клары Вагенкнехт и крайне правых на выборах в Австрии, а также в Германии (в Восточной Германии в частности) связывать с тем, что в Восточной Германии не состоялся процесс денацификации, который прошла Западная Германия? А ведь и здесь, и там был период советской оккупации, после которой остались советские влияния.
Р: Ну, все же нужно различать: Австрия таки прошла этот процесс. Австрийскую партию свободы нельзя сравнивать с партией «Альтернатива для Германии», хотя они несколько перекликаются. Австрийская партия свободы имеет исторические корни со времен Австрийской империи, когда у так называемого «третьего лагеря» возникла идея о немецком национальном государстве. В составе «третьего лагеря» было две группы: «великонемцы» и «новое поколение малых немцев». [Великонимцы поддерживали Габсбургов и стремились в наднациональной империи сохранить свой язык и культуру – В.П.]. «Малые немцы» выступали за объединение всех немцев против Габсбургов, за создание большой национальной немецкой империи с немецкоязычной культурой. Австрийская партия свободы была до 1990-х очень маленькой партией – но они начали получать большую электоральную поддержку, внедряя популистскую политику. Они тематизировали все ошибки крупных партий, не предлагая никакого решения взамен, – и таким образом собрали (и продолжают собирать) много голосов недовольных избирателей.
Относительно Восточной Германии полностью согласен, что там не произошло денацификации – там один тоталитарный режим сменяет другой. Многие нацисты фактически сделали карьеру в Германской Демократической Республике, во времена ГДР там были неонацисты. По моему мнению, в ГДР так произошло, потому что при девизе коммунистов «нацисты плохие» вполне очевидным было, что плохими являются коммунисты. И, возможно, возникала у людей мысль, что наоборот нацисты хорошие – поэтому лучше быть нацистом, чем коммунистом. Однако это моя личная оценка ситуации.
– То есть драматизировать ситуацию, что в Австрии пришла к власти Австрийская партия свободы, не стоит – не будет каких-то катастрофических последствий?
Р: Ни в коем случае этого нельзя недооценивать. Поэтому я хотел объяснить, как возникла эта партия и на каких принципах она основывается. Теперь они с Орбаном и остальными во фракции, которая называется «Европейские патриоты», но это злоупотребление термином «патриот». Так, скажем, Андрей Бабиш из Чехии был работником в коммунистической тюрьме. Когда, например, украинский Президент был с визитом в Австрийском парламенте, то что сделали представители Австрийской партии свободы? Они не пошли слушать его речь, но проводили демонстрацию перед парламентом с российскими флагами – за нейтралитет. То есть речь не идет о патриотизме. Можно найти много примеров, где они так действовали.
Опасность кроется в другом – в том, что те партии, которые были ранее сильными (если мы говорим об Австрии, то это, например, Социалистическая партия Австрии или Народная партия Австрии), не способны предлагать решения. Если мы внимательно проанализируем австрийские выборы или выборы в Евросоюзе, то всегда есть два победителя: например, в Австрии это Австрийская партия свободы и NEOS (Новая Австрия и Либеральный форум) – небольшая либеральная партия. С одной стороны, Австрийская партия свободы имела свою довольно четкую известную позицию – но и NEOS тоже имели свою позицию по всем вопросам в целом и по развитию Европейского Союза в частности. Для сравнения: Австрийская народная партия больше не находит ответов на все вопросы, в то же время Социалистическая партия Австрии имеет главой сторонника старых марксистских идей – соответственно, она не может справиться с таким руководителем. Опять же, победа Австрийской партии свободы – результат того, что другие партии настолько слабы, что не могут предложить никакого решения. Опасность велика, нужно смотреть, что именно случилось и почему и как до этого дошло.
– Мы говорили о процессах в Восточной Германии. Почему, по вашему мнению, Запад не ставит знак равенства между сталинизмом и гитлеризмом, между коммунистами и нацистами?
Р: Возможно, им нужно прочитать Фридриха Августа фон Хайека, его известную книгу «Путь к рабству» 1944 года издания. Именно в ней автор говорит о тоталитаризме – и он ставит знак равенства. Когда национал-социалисты были побеждены коммунистами, а коммунистов воспринимали как спасителей, этот знак равенства не поставили. У нас дальше существует советский нарратив, что все, кто не на стороне коммунистов – это фашисты; поэтому украинцы – это также фашисты, потому что они против Москвы; следовательно тот, кто поддерживает Украину – поддерживает фашистов. Такое вот искажение фактов.
– Ментальная матрица, которую трудно изменить… На фоне таких процессов возникает глобальный вопрос – куда движется Европа? Мы пытаемся идти в Европу, но она тоже развивается и куда-то движется. У нас говорят – да, мы хотим в Европу – но в ту, которая была условных двадцать лет назад.
Р: Так не будет, так не получится. Собственно Украина нам нужна, чтобы она помогла сделать Европу такой, какой та была десять или двадцать лет назад. В Европейском Союзе слишком долго длилась эта фаза бытия, когда все было хорошо. Железный занавес упал без единого выстрела. Пролилось много крови в Югославии, но потом этот вопрос решили – и было такое впечатление, что все в порядке и так всегда будет продолжаться. Соответственно, было очень много идей развития благополучия – то есть перед нами стоял вопрос, как Европу такой сохранить. Внешняя политика и политика безопасности в такой ситуации не играли никакой роли. Если более пятидесяти лет такой процесс происходит, то складывается ситуация, когда уже нет политиков, которые способны справляться с этой темой. Но все же положительной тенденцией является то, что постепенно возникают инициативы, которые такими темами занимаются – этому, собственно, Европа учится у Украины. Но в Европейском Союзе есть такое выражение, что Европа от своих кризисов растет – и оно является правдивым в отношении многих сфер. Надеюсь, что и сегодняшний кризис определенным образом приведет к изменению мышления.
– Можем ли мы утверждать с ваших слов, что Европа уже ощущает кризис?
Р: Абсолютно. Когда мы говорим о том, что старые партии не находят ответов, то в этот вакуум проникают радикальные, экстремистские, безумные партии – например, Партия пива.
– Общественные организации отличаются от политических партий тем, что возникают на основе определенных общих интересов – например, того же пива. А политические партии – это всегда об общих ценностях. И эти все примеры можно назвать общественной организацией, а не политической партией. Если же речь идет о ценностях, то есть ли в этой будущей Европе место для христианско-демократических ценностей?
Р: Всегда было место. Но проблема в том, что христианско-демократические партии фактически не представляют своих основных ценностей, то есть неправильно их пропагандируют, а вместе с тем не предлагают решений. Буду осторожен в своих высказываниях, потому что не являюсь политологом, ученым, – попробую сформулировать это по-другому и хочу продолжить примером. Вот, возьмем, есть понятие политики порядка, как и социально-рыночной экономики, которые внедрял Людвиг Эрхард; в Австрии также когда-то были премьер-министр Юлиус Рааб, министр финансов Йозеф Клаус, и они проводили похожую политику, как и Эрхард, – то есть внедряли определенные рамки, а правовое государство следило, чтобы они соблюдались. В рамках этих рамок предприятия и предприниматели работают вполне свободно – но государство не делает никаких предписаний, какие общественные цели должны быть в экономике. Важно вспомнить, что правовое государство не может навязывать никаких убеждений, идеалов благополучия, а прежде всего должно защищать права и свободы. Общие нормы, как люди должны вести себя и чего они должны придерживаться, – да. Но никаких предписаний, никаких заданных указаний, как жить. То есть это что-то похожее на категорический императив Канта – и раньше христианско-демократические государства этого придерживались. Тут кроется большая ошибка, в частности Церквей, которые в определенный момент прекратили свою миссионерскую деятельность, а превратились якобы в социальные негосударственные организации. То есть фактически все, что держит общество на правильных ценностях, потеряли.
– Большое спасибо за интересный разговор. Важно, когда говорим о Европе, слышать мнение самих европейцев.
Источник: Василий Полуйко, Zbruc.
