Эксперты о причинах протестов в Баймаке и о том, что давал Беларуси “Тиндер”.
Когда в России задавлено всё, Башкортостан вдруг поднялся за человека. Что это за человек? Почему люди не хотят мириться с его арестом?
В День святого Валентина самая популярная “cлужба знакомств” распрощается с Беларусью. Что значил “Тиндер” для этой страны и для России, откуда он ушел еще раньше?
В обсуждении участвуют журналисты Артур Асафьев и Артур Давлетшин, активист Руслан Габбасов и телеведущий Александр Кнырович.
Елена Рыковцева: Ровно в эти минуты проходит одна из исторических встреч Владимира Путина с народом, в данном случае это 7 тысяч, за столом сидит гораздо меньше, человек 20 избранных представителей, глав муниципальных образований. Они собрались на свой съезд, и Владимир Путин с ними общается. И не стоило бы, наверное, об этом говорить, потому что мы уже достали нашу аудиторию рассказами про то, что сказал Владимир Путин, но есть ряд высказываний, который заставил напрячься некоторых политиков в странах Балтии. Есть просто хамское высказывание человека из подворотни. Есть безумно комплиментарные вещи, которые говорили ему особенно женщины, присутствовавшие там. Одна из Тульской области сказала, что только благодаря ему “наши дети получили возможность учиться”. Другая сказала, что только благодаря Путину “наши дети получили возможность лечиться”. То есть дети Российской Федерации были бы безграмотными и больными, кабы не пришел к власти Владимир Путин.
Я хочу начать с его ответа, который касается демократии. Конечно же, в ход пошли туалеты. Он говорит: вы что, хотите, чтобы у нас было три туалета – один для мальчиков, один для девочек и один для лиц неопределенного пола? Это самая страшная угроза для России, с точки зрения Владимира Путина. Вторая вещь, которую он сказал по поводу демократии: вы что, хотите, чтобы как в Америке, когда они по почте голосуют за деньги? Десять долларов дали, письмо послали – вот у вас уже и избран Байден вместо Трампа. То есть он не называл имен, но говорил о принципах голосования. “А вот у нас в России демократия, никого на выборы идти не заставляют”. С демократии мы и начинаем эфир.
Сейчас по всему Башкортостану проходят обыски и аресты, задержания активистов, которые завтра собираются прийти и поддержать Фаиля Алсынова. Телеграм-канал “Куштау Байрам” сообщает о задержании бывших активистов запрещенной в России организации “Башкорт” Ильнара Галина и Юлая Аралбаева, а также активиста Куштау Рафаила Абдрахманова. Тот же канал сообщает, что на мобилизованных на войну с Украиной башкортостанцев, которые записали видео в поддержку Алсынова, началось давление, посыпались угрозы, людям даже не дают спокойно уйти на эту войну. Канал RusNews публикует видео, как в Баймаке сотрудники полиции ломятся в дверь к активисту Ильдару Ямагулову. Как сообщает издание “Пруф”, на площади перед Баймакским райсудом сегодня уже дежурят патрули ДПС. Очевидно, что на самой площади у суда людям завтра собраться не дадут, площадь расчистили от снега, туда поставят спецназ.
Ильдар Ямагулов говорит, что они сейчас изолируют всех, кто мог бы принять участие в завтрашних протестах. В Москве эта технология отработана: когда объявляется какой-нибудь очередной марш мира на проспекте Мира, в то же утро ко всем активистам домой приходят наряды полиции и уводят их, чтобы они не принимали участия в этом протесте. То же самое сейчас происходит в Башкортостане.
Тут нужно еще сказать, что толчок делу Алсынова дало письмо главы Башкортостана Радия Хабирова. Это было огромное письмо, в котором ему инкриминировалось буквально все, но следствие зацепилось за “разжигание межнациональной розни”. В этом письме, конечно, было самое модное, то, за что сейчас сажают всех, – это “дискредитация армии”. В пример приводился пост этого человека, который он написал по следам мобилизации позапрошлого года. Давайте послушаем фрагменты этого текста, который мы переводили компьютерным способом, но надлеюсь сделали это корректно.
Елена Рыковцева: По счастью, вроде бы пока на эту минуту обвинения такого рода не вошли в обвинительное заключение, потому что иначе срок для него требовали бы не четыре года, а гораздо больше. С нами на связи коллега этого человека Руслан Габбасов. Вы хорошо знакомы, насколько мне известно, вы были вместе годами. Все-таки что на самом деле лежит в основе войны властей с этим человеком?
Руслан Габбасов: Дело в том, что Фаиль Алсынов остался последним лидером башкирского народа, который сегодня на свободе. Конечно, он неугоден властям, особенно Радию Хабирову. Фаиль Алсынов действительно очень популярный человек. В общественной деятельности он больше 15 лет, начинал в национальных организациях, они проводили множество акций. Сначала его знал больше только башкирский народ, он хорошо владеет башкирским языком, хороший оратор, говорит простым языком, но его речи доходят практически до каждого человека.
Когда началась борьба за Куштау, люди непосредственно под руководством Фаиля Алсынова организовали защиту Куштау. Весь многонациональный народ принимал участие, все лидеры общественного мнения, все слои общества. Одним из крупных лидеров защиты Куштау был непосредственно Фаиль Алсынов. Я тоже принимал участие вместе с ним, мы организовывали защиту лагеря, отбивались от атак “титушек”, которые ночью нападали на лагерь, от ОМОНа, организовывали доставку питания, сбор денег. Когда начались самые основные акции 15–16 августа 2020 года, его арестовали на 15 суток, он отсидел.
С тех времен Фаиль стал общеизвестным республиканским героем. К тому же за ним нет порочащих его действий, он честный, открытый, не олигарх, парень из простого народа, очень душевный, отзывчивый, поэтому у него много друзей, сторонников. Когда Радия Хабирова назначили к нам в республику в 2018 году, как говорил политолог Дмитрий Михайличенко, по его информации, в Кремле Хабирову дали два задания: первое – это обеспечить завод БСК “Сода” сырьем, значит, отдать Куштау на разработку, и второе – разобраться с башкирским национальным движением. Хабиров успешно начал исполнять первое задание, отдал Куштау в разработку и начал сажать активистов башкирского национального движения. Одного из лидеров он посадил на девять лет. Он запретил организацию “Башкорт”.
После ее запрета, после того как события на Куштау уже прошли, Фаиль Алсынов старался отойти от общественных дел. Мне пришлось покинуть республику, потому что была угроза тюрьмы, я получил убежище в Литве. Фаиль остался, сказал: “Я никуда не поеду, буду дома”. Он отошел от общественных дел, но принимал участие в различных сходах граждан, выступал с речами. У нас в республике очень большая проблема: идет варварская разработка. Республика очень богата различными полезными ископаемыми: золотом, медью. Черные копатели, фирмы-однодневки раскурочивают всю землю, варварским способом добывают, что им нужно, оставляют после себя загрязненную природу. Это раздражает наших жителей. Конечно, это приносит экологические бедствия, людям негде пасти скот и так далее. Люди начали протестовать.
На одном из таких сходов Фаиль Алсынов сказал, что это наша земля, мы здесь живем веками, всегда защищали эту землю. Он говорил на башкирском языке, но перевели совершенно по-другому, исказили. У нас есть такой дежурный эксперт, который посадил уже множество людей. Сам он башкир, давно, как у нас говорят, манкурт, предатель своего народа, работает на ФСБ. И он составил экспертизу, где абсолютно исказил слова Фаиля: якобы он оскорблял других лиц, хотя такого абсолютно не было. Он говорил, допустим: житель Башкортостана, татарин по национальности, может в любой момент уехать в Республику Татарстан и будет находиться в своей комфортной культурной среде, жить там достаточно хорошо; русский может уехать в любую внутреннюю губернию, армянин – к себе в Армению, а башкирам ехать некуда, Башкортостан – это единственная земля, которая осталась, мы не можем ее бросить, обязаны ее защищать. Он говорил эти слова, а исказили так, что сейчас на него лично глава республики Радий Хабиров написал заявление в прокуратуру, по которому возбудили уголовное дело.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что это единственный борец и боец остался на территории республики, но пока еще не поняли, как люди там не боятся в это время встать на его защиту: это уникальная для России ситуация. Артур Асафьев с нами на связи. Есть у вас ответ на этот вопрос? Он борется, его сажают, за ним охотятся. Они же могли сидеть дома, молчать.
Артур Асафьев: Руслан Габбасов отмечал такие особенности башкирского населения, что там очень сильна взаимовыручка. Эффект победы над Куштау до сих пор веет над национальной памятью. Люди, видя, что их лидеров грозят лишить свободы, просто устают терпеть. В истории башкирского гражданского сопротивления есть такие победные моменты, они не позволяют людям отступить, спрятаться, даже несмотря на жесточайшие условия военной цензуры в стране, несмотря на то что власти перед войной приняли громадное количество законов, которые обеспечивали бы молчание, покорность и боязнь выходить на улицы. В башкирском Зауралье, в Башкортостане мы видим, что это так не работает.
Елена Рыковцева: Его же в этом письме губернатор обвинил во всем подряд – в дискредитации армии, в национализме, в экстремизме. Что из его деятельности беспокоит больше всего, почему они хотят его погасить, чем он им особенно мешает?
Артур Асафьев: Я думаю, прежде всего они действительно, не признавая это вслух, видят в нем реального лидера, будущего политика. Мы же наблюдали такие вещи в деятельности “Башкорта”: помимо самоорганизации, я бы не сказал, что это создание параллельных органов власти, но “Башкорт” действительно имел большое количество филиалов по всей республике, занимался многими делами, в том числе проблемами, казалось бы, житейскими: дорогами, борьбой с незаконной торговлей алкоголем. Он пытался влиять на местных старост деревень, аулов, на местное начальство, активно вмешивался в деятельность по незаконной добыче полезных ископаемых, прежде всего это месторождения золота, меди, цинка.
Я думаю, команду Хабирова, республиканские власти беспокоило все: отчисления компаний, от которых зависел бюджет, их личный профит, их волновало влияние “Башкорта”. Нынешней весной на одном из сходов, где как раз выступал Фаиль Алсынов, люди просто явочным порядком взяли и переизбрали главу местного сельсовета и всех депутатов. Да, прокуратура это не признала, попыталась завести дело о самоуправстве, но прецедент был создан. Я думаю, такие прецеденты дальше будут только расширяться. Конечно, власти республики и силовиков волнуют антивоенные призывы Фаиля Алсынова. Даже мобилизованные люди из Башкортостана, которые сейчас принимают участие в этой несправедливой преступной войне, тем не менее обращают внимание на то, что пока они на фронте, у них в тылу на родине творятся такие вещи.
Елена Рыковцева: Какими вы видите перспективы протеста, который случится в день вынесения приговора?
Руслан Габбасов: Все зависит от настроя граждан, от их упорства. К счастью, были прецеденты, когда народ действительно отбивал. У нас народ достаточно горячий; видя откровенный беспредел властей, силовиков, люди готовы вступать в стычки, противостоять. Это было и в 2017 году на митинге, который мы организовали в защиту башкирского языка. Там тоже и Фаиля, и меня пытались забрать, но народ отбил. Народ очень сильно поддерживает Фаиля Алсынова, видит в нем лидера. Именно эта поддержка, сбор огромной массы людей, я уверен, предотвратил его посадку в понедельник. Власть взяла паузу, она была ошарашена, ведь многие провластные телеграм-каналы, сайты, новостные каналы писали, что соберется максимум 100 человек. Надо признать, что даже за Навального столько народу не выходило во всей России, ни за кого столько людей не выходило, как вышло за Фаиля Алсынова в Республике Башкортостан.
Елена Рыковцева: Артур, каков ваш прогноз на то, что эти протесты возымеют действие?
Артур Асафьев: Пока что мы видим по сегодняшним действиям властей, что они по своей традиции решили ломать народные протесты через колено. Мы знаем, что в Баймак выдвинулся сегодня спецназ, где-то разместился, завтра он займет площадь. Людей постараются просто не подпустить к зданию суда. Конечно, люди все равно соберутся, есть предположение, что этих людей будет так же много, как вчера. Тем не менее власти могут вынести обвинительный приговор в надежде на то, что люди просто смирятся с этим; его адвокаты, конечно, будут обжаловать, люди по-прежнему будут собираться, но постепенно народные волнения рассосутся. Поэтому перед башкирским народным движением сейчас стоит задача наметить стратегию дальнейших действий. Завтра, без сомнения, ключевой день.
Елена Рыковцева: Превратится ли все это в Хабаровск-2, когда долго выходили и выходили, но потом…?
Артур Асафьев: Мы уже видим в новостях, что башкирское МВД, как обычно перед крупными акциями, предупредило всех об ответственности за участие в несанкционированных митингах. Я все-таки напомню об эффекте Куштау. Ведь когда люди отбили гору, в середине дня 16 августа у Хабирова в администрации состоялось совещание. Как он сам потом рассказывал, он признавался, что “мы хотели давить дальше, видели, что не хватало 500–600 человек силовиков, хотели направить и тысячу, и две, просили об этом Москву, полпредство по федеральному округу”. Он, правда, только не договорил, что в Кремле ему жестко отсоветовали это делать, посоветовали поехать и встретиться, пойти на попятный. Я не исключаю, что такое может произойти и завтра. Все будет зависеть от того, сколько народу завтра выйдет, как они будут настроены и решится ли власть на какие-то провокации и силовые действия.
Елена Рыковцева: Мы не готовились к тому, что Владимир Путин начнет угрожать странам Балтии, обзываться страшными словами по поводу украинских властей, но придется все-таки показать вам два фрагмента. Начнем со стран Балтии.
Елена Рыковцева: Мы сейчас не будем комментировать эту историю с тем, как выбрасывают русских людей, потому что в ней нужно еще разобраться. Это человек 82 лет, он с 1966 года жил в Латвии, в 2000 году принял гражданство России. Несколько дней назад МВД Латвии объявляет его нежелательной персоной в силу его участия в неких операциях против Латвии. За два дня его предупреждают об этом. Через два дня его действительно силой выдворяют за границы страны. Латвийские журналисты ставят вопрос о том, что все-таки есть 30 дней на обжалование этого решения: почему он не получил эти 30 дней? В этой истории предстоит еще разбираться, в том числе журналистам Латвии. Но как расшифровать эту фразу, что вот такого рода выдворение за кордон представляет угрозу безопасности России? Он не сказал, кстати, “возвращение в Россию российского гражданина”, он сказал: “Выдворение за кордон граждан России в странах Балтии представляет угрозу для российского государства”.
Руслан Габбасов: По моему мнению, Владимир Путин тем самым говорит о том, что, вполне возможно, в будущем будут какие-то вооруженные столкновения, как в Украине. Он просто открывает перед собой дорогу, обозначает, что, вполне возможно, у стран Балтии повторится судьба Украины.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим второе заявление Владимира Путина на этом мероприятии.
Елена Рыковцева: Он говорит: придурки, все давно бы закончилось. А как бы все закончилось?
Артур Асафьев: В том-то и дело: вопрос, как закончилось бы. Украинцы просто-напросто отдали бы земли и навсегда смирились бы с оккупацией Крыма и Донбасса, даже с оккупацией тех украинских земель, которые были захвачены в первые дни масштабного вторжения? Ясно, что народ Украины никогда не пошел бы на это дело. Путин называет украинских политиков придурками, он хочет назвать придурками весь украинский народ. Мы, конечно, привыкли к выражениям со стороны российского президента, но это уже чересчур. В своей полемике он уже давно перешел все “красные линии”.
Елена Рыковцева: Мы переходим к другой теме: “Тиндер” заявил о том, что уходит из Беларуси тоже. Он уже ушел из России, когда началась война. Теперь в день святого Валентина “Тиндера” лишается Беларусь. Посмотрим сюжет о том, что же это значило для Беларуси.
Елена Рыковцева: С нами на связи ведущий, предприниматель Александр Кнырович. Что хорошего дала вашей стране эта служба?
Александр Кнырович: Создатели “Тиндера” ставили перед собой задачу помочь романтическим отношениям, их развитию. Конечно, они, как и другие, менее популярные службы знакомств, решали простую задачу: скромность человека, невозможность подойти, представиться, познакомиться. В этом смысле они продвинулись далеко вперед. В какой-то момент это была самая популярная из таких служб знакомств. Наверное, правильно было бы отслеживать результативность по количеству рожденных детей, но, к сожалению, в Беларуси это число падает, поэтому очень трудно отловить тренды, где сказывается влияние Лукашенко на то, что люди не хотят рожать, а где сказывается влияние “Тиндера”, который все-таки способствует этому процессу.
Елена Рыковцева: Правда ли, что “Тиндер” особенно пригодился белорусам, которые уехали, они таким образом находят друг друга?
Александр Кнырович: Конечно. В Беларуси есть серьезная проблема, которая пока не в таком масштабе проявилась в России, – это отъезд огромного количества людей. Мы знаем, что цифра уехавших после 2020 года колеблется от 300 до 500 тысяч на страну с населением всего 9 миллионов. Это сравнимо с бегством людей после Октябрьского переворота 1917 года. Конечно, одна из проблем – это найти своих. “Тиндер” – один из помощников, который прямо так настроен: можно выбрать по интересам, по стране, по предпочтениям. Я затрудняюсь найти какое-то подтверждение в цифрах, нет такой статистики, но люди явно ищут друг друга и решают эту проблему с помощью “Тиндера”.
Елена Рыковцева: Давайте теперь перейдем к плохому, к этим шпионским историям. Коллеги из Белорусской службы рассказали мне, что был случай, когда мужчина буквально заманил женщину из Беларуси, и он оказался спецслужбистом. Было такое?
Александр Кнырович: Конечно, такие случаи гремят по белорусскому интернет-пространству. Этому случаю уже несколько месяцев, а то, может быть, и более года. Это такое проявление проблемы, которую пытаются решить белорусские спецслужбы. После событий 2020 года был приказ со стороны самого главного нашего любителя “Тиндера”, усатого, найти всех и наказать все сотни тысяч, которые вышли на улицу, все эти миллионы, которые проголосовали против него. Спецслужбы доступными им методами взялись решать эти вопросы, в том числе и заманивая людей назад в страну. Такие случаи были через “Тиндер”, такие случаи были с “Тик-Ток”, “Чат-рулетка” выступал в такой роли. Были такие провокации со стороны сотрудников спецслужб, которые провоцировали людей, находившихся в Беларуси, на разговоры в “Чат-рулетке” относительно Лукашенко, власти в стране, отношения к событиям 2020 года, на основании которых потом выносились судебные решения, уголовные суды сажали людей. В данном случае все средства хороши. Очень хочется, будучи экономическим блогером, облечь все это в какие-то тренды и цифры, но пока мы видим яркие единичные случаи, которые, конечно, являются проявлением общего настроя и приказа ловить всеми доступными методами.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, люди, оставшись без этого сервиса знакомств, загрустят, или его быстро заменит что-то другое?
Александр Кнырович: Знаете, белорусы в смысле ограничений отыгрывают роль эха того, что происходит в России. Сервис “Тиндер” в России сначала ограничил функции весной 2022 года, перестал принимать платежи, а через год ушел совсем. Мы сейчас тоже наблюдаем этот эффект. Чуть раньше из Беларуси ушел “Макдоналдс”. Мы знаем, что в Беларусь не пустили российскую “Вкусно – и точка”, поэтому белорусские заведения работают под маркой Mak.by, сейчас их отжимают в сторону государства.
Можно ли сказать, что люди стали грустить, у них нет никакой другой возможности? Нет, конечно. Существует масса других сервисов. Однако, когда уходят такие брендовые, мировые компании, это означает, что мир белорусов становится чуть хуже, еще немножко более ограниченным, еще больше проявляется стена, которая была разрушена в конце 80-х: сейчас она выстраивается заново. Уход таких крупных мировых брендов – символ выстраивания этой стены. К сожалению, Беларусь остается с той стороны стены вместе с Кремлем, а не с европейской стороны.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем людей, которые чуть раньше, чем белорусы, остались за стеной. Это московские прохожие, которых мы спрашивали как раз об уходе “Тиндера” из России.
Елена Рыковцева: С нами на связи журналист Артур Давлетшин. Мы можем добавить к списку минусов его ухода то, что это была возможность знакомиться с людьми из-за рубежа, из стран Запада, из Америки? Сейчас такая возможность резко сокращена. Можно ли сказать, что это потеря?
Артур Давлетшин: “Тиндер” вообще был одним из первых приложений, которое позволяло знакомиться с людьми без ограничения на расстояние. Потом эту функцию сократили, максимально допустимое расстояние было десятки тысяч километров, но этого все равно хватало, чтобы знакомиться с людьми не только из России. Сейчас россияне оказались заперты с россиянками, россиянки – с россиянами. Конечно, есть знакомства в “ВК”, появился сервис, который рекламирует рэпер Моргенштерн, куда встроен искусственный интеллект. Но ничего сравнимого с “Тиндером” по культурному влиянию уже не осталось.
Елена Рыковцева: То есть в “Тиндере” были ограничения по километражу, он не давал возможности человеку из России познакомиться с человеком из Южной Африки, потому что слишком большое расстояние – это подозрительно?
Артур Давлетшин: Да. Но при этом еще в 2017 году максимально допустимого расстояния хватало, чтобы, сидя в Москве, познакомиться с кем-нибудь из Лондона или Берлина.
Елена Рыковцева: Были ли у вас друзья, знакомые, сокурсники, коллеги, которые с помощью этого приложения устроили свою жизнь, нашли свое счастье?
Артур Давлетшин: Да. И таких историй гораздо больше, чем кажется. Несколько моих лучших друзей в итоге поженились с теми девушками, с которыми встречались. Были, конечно, истории похуже, но в основном у всех получалось находить какие-то связи.
Елена Рыковцева: Что вы нам объясните по поводу безопасности и по поводу маниакального желания ФСБ, которая гонялась за владельцами “Тиндера” и предлагала им раскрыть данные тех, кто заключает договор с этой организацией на территории России? Доверяли ли вы самой методике устройства таких встреч?
Артур Давлетшин: На самом деле рейтинг приложения, как хорошо сказал человек в опросе, практически ничего тебе не гарантирует. Конечно, может случиться что-то из ряда вон выходящее, придет кто-то, кто представился фальшивой фотографией. История со сбором данных изначально еще в 2017-18 годах была достаточно простой и базовой, как и практически у всех приложений, которыми пользуется современный человек: с тебя попросили твою почту и номер телефона. То, что захотела делать ФСБ в 2019 году, немножко выходит за рамки этого, потому что тогда ФСБ получила бы доступ к перепискам пользователей, а там речь идет не только дружбе, даже зачастую больше, чем о любовных отношениях, там могли быть всякие подробности жизни людей с перчинкой.
Елена Рыковцева: Мог ли белорусский опыт вычисления людей, которые участвовали в протестах, быть как-то применен в России? В России тоже, возможно, засылали специальных людей, которые выуживали настроения с помощью знакомства.
Артур Давлетшин: Я думаю, да. Во-первых, Беларусь давно используется как тестовый плацдарм, где можно отработать всякие технологии. Думаю, эту технологию ФСБ с радостью забрала бы себе, это только вопрос времени, когда она начала бы пользоваться ею.
Елена Рыковцева: Будем считать, что если кто-то плакал по поводу ухода “Тиндера”, то это их немножко утешит: зато вы не попались на крючок спецслужбам.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
