“Важно думать о реальности, а в реальности Россия хочет уничтожить Украину”, – говорит президент Украины Владимир Зеленский, который прибыл с визитом в Литву. Интервью с ним и президентом Литвы Гитанасом Науседой – в программе “Тема дня” на телеканале ЛРТ.
– Президент Зеленский, вы приехали в Литву, вы слышали реакцию литовского народа на площади. В Литве нет усталости, есть решимость продолжать поддерживать Украину. Но во многих странах эта усталость наступает. Может быть, вам лучше обратиться к тем странам, которые оказывают меньшую военную поддержку, чем Литва, например, к Франции или Италии? В конце концов, это критическое время для Украины.
В. Зеленский: Прежде всего, большое спасибо за приглашение, Гитанас. Великие страны велики не по своей территории. Это страны, которые велики с точки зрения людей, откровенно говоря. Они просто готовы немедленно прийти на помощь. Без всякой выгоды для себя, без всякой выгоды для бизнеса, без всяких других указаний. Они просто “друзья страны”, которые помогают Украине с первых дней войны.
Я благодарен народу Литвы за то, что вы именно такие наши друзья. И это, конечно, зависит от двух народов, но это также зависит от отношений, от исторических отношений, от руководства. Все это оказывает влияние. И это восприятие свободы, ценности свободы, демократических ценностей. К сожалению, это приводит к потерям, и за это нужно бороться. Это понимание, к сожалению, разделяют не все.
Я здесь сегодня именно потому, что вы помогаете нам выстоять. Вы – одна из таких стран. Этот голос может принадлежать маленькой стране, но он может быть очень громким. И Литва имеет такой голос с первых дней войны. Я думаю, что наши отношения очень полезны. Литва лучше других понимает, что если Украина падет, то Путин придет и сюда.
И когда вы говорите о Франции, Франция тоже помогает нам, и мы благодарны, но есть дистанция, и я бы очень хотел, чтобы эта дистанция между Украиной и многими другими странами сокращалась, потому что Россия, конечно, будет сокращать эту дистанцию. Если Украина не выстоит, Россия пойдет дальше, на территории других стран.
Когда мы говорим о том, что расстояние между государствами сокращается, если люди понимают риски, которые несет Россия, тогда люди начинают менять свое отношение, и я сегодня здесь с людьми, которые ни разу не усомнились в своих собственных мыслях. Спасибо.
– Г-н президент, вы сказали о голосе Литвы, но Литва говорила все эти два года, и сейчас мы видим ситуацию, когда эти слова все меньше слышны или на них все меньше реагируют на Западе. Считаете ли вы, что Запад, Европа и Америка, по-прежнему хочет быть с Украиной до победы?
Г. Науседа: Мне бы очень хотелось верить, что это так, что заявления, которые которые я слышу в последнее время, о том, что нет никакой усталости, что мы будем поддерживать Украину столько, сколько нужно, которые звучат достаточно часто, на самом деле сказаны от чистого сердца.
Прежде всего, я не соглашусь с утверждением, что голос Литвы не слышен. Да, действительно, в последнее время в некоторых обществах можно заметить признаки усталости, но голос Литвы был услышан и тогда, когда мы обсуждали, следует ли предоставить Украине статус кандидата, на Совете Европы, где было гораздо больше скептиков по этому вопросу, но в течение этих нескольких месяцев не только поддержка Литвы, но и других сторонников Украины позволила нам прийти к решению.
Сначала Украина была приглашена в качестве кандидата, а затем, в декабре прошлого года, ее пригласили к переговорам. Без политической работы, без усилий такие вещи не происходят автоматически, потому что политическая воля накапливается и достигает той критической массы, когда решение может быть достигнуто. Поэтому Литва не будет молчать, Литва будет говорить, Литва понимает свою миссию. Возможно, мы никогда не сможем дать Украине наше военное оружие и технологии, но мы можем многого добиться, помогая Украине политически.
И, конечно, мобилизуя военную поддержку, потому что иногда некоторым странам, возможно, нужно время, чтобы понять, что именно сейчас я должен взять на себя обязательство оказать эту помощь, потому что завтра может быть слишком поздно, и Литва проделала большую работу в этой области, убеждая тех партнеров, которые могут медлить с принятием решений, что нельзя опаздывать, что каждый день стоит многих жизней, разрушенных городов, уничтоженных жизней, и мне кажется, что пока нам это удается.
– Г-н Зеленский, вас сейчас атакуют северокорейские ракеты, а вы все еще ждете решений, например, из Германии по вооружению. Сейчас ваша противовоздушная оборона говорит, что у нее заканчиваются боеприпасы для противовоздушной обороны. Верите ли вы в то, что Запад по-прежнему готов быть с вами столько, сколько нужно?
В. Зеленский: Западная Европа и Соединенные Штаты должна понять, что Россия представляет угрозу для всех них и что Украина борется за весь мир, и это абсолютный факт, что Украина жертвует своими жизнями, тратит свои собственные деньги и деньги своих партнеров, тратит оружие, но, простите, это самая низкая цена. Самая высокая цена – это человеческая жизнь. И мы все это понимаем.
Когда мы все будем одинаково понимать ситуацию, тогда мы будем самыми сильными и самыми сплоченными. И это сократит время до окончания этой войны.
У меня было много разных разговоров, иногда страны встречают нас на полпути, говорят, что благодарны, [спрашивают], что они должны сделать, понимают, что мы защищаем их мир и их детей, что “наши дети растут, а многие из ваших умирают”. Это трагедия.
И люди даже опускают глаза, потому что понимают, как больно терять близких, людей, которые готовы отдать за тебя все.
А в других странах говорят: “Найдите аргументы”. Для нас очень важно, чтобы в этом году количество стран, которые просят дополнительные аргументы, чтобы помочь нам, уменьшалось, а не увеличивалось. Чем больше будет таких стран, тем больше шансов будет у России.
– На линии фронта Россия за последний год практически не продвинулась вперед, получив на одну сотую процента больше территории. Но она потратила десятки миллиардов долларов, потеряла сотни тысяч военнослужащих, и все равно продолжает наступать. Согласны ли вы с мнением командующего вашей армией, что было ошибкой думать, что эти жестокие потери остановят Россию?
В. Зеленский: Нам нелегко стоять два года, воевать, но нам некуда бежать. Мы не будем бежать. Дайте нам больше оружия, и мы пойдем вперед.
Никакой философии о каких-то трудностях, о глобальных вещах. Люди на фронте думают о вполне понятных вещах – о том, что позади их дети. Если я поверну назад, ребенок не сможет вырасти. Я должен идти вперед, чтобы у этого ребенка был шанс стать взрослым. Вот и все.
И когда другие говорят об альтернативах, мы понимаем, что их просто нет, потому что другой сценарий – это люди, которые хотят уничтожить Украину. Когда вы слышите, как Путин говорит, что они готовы к переговорам, сразу же посмотрите, что происходит в их оборонной промышленности. Им просто нужна передышка, чтобы возобновить производство ракет, а также продлить контракты на беспилотники Shahed.
Как только они приведут в порядок людей и оружие, риторика сменится на “наша миссия еще не завершена, мы должны двигаться дальше”. Поэтому, когда кто-то говорит, что мы думаем об альтернативах, это не имеет значения, наши мысли – это не реальность. Важно думать о реальности, а в реальности Россия хочет уничтожить Украину без альтернатив.
И наши военные без всяких ненужных философий стоят на передовой. Для этого нужны ресурсы – боеприпасы, броня, средства ПВО, бронежилеты. Война будет долгой.
– Но каковы ваши цели в этом году? Говорят, что этот год будет промежуточным, когда обе стороны будут просто наращивать силы к 2025 году. Каковы ваши цели как политического лидера для ваших войск?
В. Зеленский: Мы очень бережем свой народ и не можем отдать столько людей, сколько нам нужно, чтобы они просто погибли на фронте. Это война на украинской территории. Это также многое значит с точки зрения экономики, инвестиции приостановлены – конечно, кто будет вкладывать деньги в страну, которая находится в состоянии войны.
Для России это дестабилизация Украины. Это очень полезно для них, и если мы остановимся, то окажемся в положении, когда позволим России полностью обновить свой арсенал. Поэтому мы будем двигаться, и это самое главное.
– О международной ситуации, о ситуации с НАТО. Здесь, в Вильнюсе, проходит Совет НАТО по Украине, и обсуждается именно противовоздушная оборона. Это определенный результат Вильнюсского саммита, но в Вильнюсе Украина не получила ни одного реального замерения в отношении своей главной амбиции – членства. Сейчас вы выражаете надежду, что такой шаг может быть сделан в Вашингтоне, но, похоже, ничего не меняется, и западные страны совершенно не хотят делать ни малейшего шага вперед. Может быть, не стоит завышать ожидания и просто сказать, что, к сожалению, Запад не в состоянии ничего предложить Украине?
Г. Науседа: Прежде всего, я не соглашусь с тем, что Вильнюс не сделал этого шага. Вопрос в том, как оценить, что считать этим шагом, а что нет? Сам факт того, что сейчас в эти часы проходит встреча послов Украины в формате Совета НАТО, как вы правильно сказали, является следствием Вильнюсского саммита. Как и решение об отмене плана действий по членству, как и выполнение программ прогресса, ежегодных программ прогресса, которые Украина сейчас также готовит.
Конкретное домашнее задание, как мне кажется, показывает, что цель не является какой-то подвижной, или что чем ближе вы к ней, тем больше она отдаляется как горизонт, что это, в конце концов, попытка сделать так, чтобы интеграция в НАТО действительно произошла.
Да, я согласен, что сегодня у нас нет той критической массы согласия, чтобы Украина сразу же получила приглашение, но я думаю, что у нас все еще есть пространство для маневра и пространство для продвижения вперед, чтобы увеличить интеграцию, и мы сделаем все возможное, конечно, не все зависит от нас, но мы сделаем все возможное, тем не менее, чтобы еще больше приблизить Украину к членству.
Я думаю, что и сами украинцы, и президент сегодня много раз говорили, что мы не наивные люди. Мы понимаем, что членство в НАТО невозможно для страны, находящейся в состоянии войны. Все это прекрасно понимают наши украинские друзья, но то, что после окончания войны этот процесс можно будет сделать очень быстро, если не одним махом, я думаю, безусловно, возможно. Мы должны сделать все, чтобы подготовиться к этому дню Х, как сказал президент сегодня, чтобы в этот день мы могли сразу перейти к решению. Не нужно будет больше никаких длительных переходных периодов, и я думаю, что мы сможем это сделать.
– В последний раз, когда вы были в Вильнюсе на площади с бахмутским флагом, вы сказали, что Бахмут станет тем местом, где российский режим остановится и не пойдет дальше в Европу. К сожалению, этого не произошло, Бахмут пал. Ощущают ли теперь страны Балтии и Литва постоянно надвигающуюся угрозу?
В. Зеленский: Во-первых, дальше Бахмута они никуда не ушли. Это просто факт, и мы сегодня говорили с Гитанасом, надо очень точно понимать, смотреть на карту, где они находятся. И дальше Бахмута они не продвинулись. Они идут боком, разрушают дома. Слава Богу, там больше нет людей. Эти люди были вывезены нашими службами в начале широкомасштабной войны.
И они там просто все разрушают, там уже ничего нет, там нет Бахмута, я еще тогда сказал, что, к сожалению, Бахмут в нашей памяти, он останется, его отстроят, но уже летом там никого не было. Они его разрушили, там нет ни одного здорового здания. Так все и осталось, они не могут взять его полностью, занять город. Они могут его разрушить, но это совсем другое дело. Они могут сровнять его с землей ракетами, артиллерией, и тогда им нечего там делать. Они даже не смогут там остаться, потому что им просто негде будет находиться. Это о Бахмуте.
Что касается России, то Бахмут – это как раз такой пример того, что их армии как таковой не существует. Сегодня мы видим, что это выглядит как просто посылаемые группы людей. Эти люди нападают, возвращаются и делают то же самое, что и с группой Вагнера – просто уничтожают их. Многие члены группы Вагнера также были уничтожены в Бахмуте, около 20 000 человек.
И мы видим, что произойдет дальше, опять же, на примере войны, которую ведет Россия. Они полностью уничтожают всю гражданскую инфраструктуру. И они будут делать то же самое в других странах, если Украина не устоит. Это факт.
Россия не захватила ни одного крупного города с большим населением, и они не знают, что с этим делать. Они начинают бить по нему ракетами и артиллерией. Они не посылают войска, боясь, что те не способны (взять город – ред.). Они не воюют, а ведь войну можно вести честно. Это лицо России, и все наши друзья и соседи должны это знать. Они должны знать, что Россия не будет ни с кем разговаривать, не будет вести диалог, просто однажды станет такой же, как мы. В один прекрасный день просто начнут летать ракеты всех классов и типов.
И только после того, как они увидят, что людей не осталось, никто не сопротивляется, все живое уничтожено, они будут готовы войти на территорию. Мы не бежали из Киева, и именно поэтому они не взяли столицу и не взяли Украину.
– Но сейчас вы воюете и на российской территории, в Белгороде. Какова цель этих атак?
В. Зеленский: Мы не воюем на территории России, просто они должны знать, что если они будут бомбить наших людей вдоль границы с помощью беспилотников и других вещей, то могут получить ответ. Они нацеливаются на наших людей, мы нацеливаемся на военные объекты и энергоинфраструктуру. Если бы они действительно потеряли там много мирных жителей, поверьте мне, везде были бы видеозаписи – в Организации Объединенных Наций и других организациях – об их потерях. Поэтому на российской территории нет жертв, и это факт.
И тогда они должны будут понять, что наше производство беспилотников растет, как и производство ракет. Поэтому они должны понять, что если они завтра обстреляют Харьков и выключат там свет, то харьковчане, военные, гражданские, все захотят выключить свет для них. Вот что произойдет, и они еще не до конца осознали это в Москве, в Санкт-Петербурге, в городах, где якобы есть противовоздушная оборона.
Все это относительные вещи. Они не понимают, что значит жить без воды, без света, без инфраструктуры. Но чем дальше и глубже Россия ведет свои атаки, тем больше они должны понимать, что ничто не стоит на месте, производство растет, и они сами это почувствуют.
– И в отношении мобилизации, и в отношении президентских выборов, политика возвращается в Украину. Вы говорите, что идет война, и теперь, конечно, вы не можете провести новые выборы, но война, похоже, продлится еще долго. Как вы относитесь к тому, что рано или поздно вам придется решать эти политические вопросы?
В. Зеленский: Я открыто говорил о выборах. Все общество было против, парламент был против. И понятно, почему они против – многие люди уехали из страны, миллионы людей находятся за пределами Украины, как они будут голосовать? Все военные на передовой были против.
Закон тоже против. Депутаты парламента против по другим причинам, возможно, они боятся, что поддержка будет ослаблена, если президент будет переизбран. Кто играет в политику, тот играет в политику. У меня сейчас просто нет времени играть в политику, и я думаю, что чем больше времени у наших политиков будет на политику, тем меньше времени у них будет на войну, тем слабее будет Украина.
Поэтому, если будут созданы все условия для проведения выборов, если будут приняты соответствующие законы, если будут внесены поправки, тогда мы сможем вернуться к вопросу о выборах, и у меня нет никаких проблем с этим. Проблема может возникнуть с вопросом о том, что делать с людьми, которые находятся на временно оккупированных территориях. Они не смогут голосовать. Те, кто до вчерашнего дня были гражданами Украины с украинскими паспортами – Мариуполь, Мелитополь, Бердянск, Запорожье, часть Харькова. Что с ними делать? Мы не можем просто забыть о них.
Кого мы тогда выбираем? Президента Украины или президента части Украины? Вопросов на эту тему очень много, и они требуют решения.
– Г-н президент, как вы оцениваете динамику развития ситуации в целом по сравнению с тем, что было год назад, когда было больше эйфории, а сейчас везде очень мрачные настроения. Вы говорите, что нет никакой новой информации, которая заставила бы вас еще больше беспокоиться об укреплении безопасности, но, глядя, например, на предстоящий год, вы находитесь в лагере пессимистов или в лагере реалистов и оптимистов?
Г. Науседа: Я не знаю, всегда ли хорошо руководствоваться такими чувствами, как эйфория, потому что мы действительно столкнулись с очень крупным агрессором, который, помимо всего прочего, может бросить все свои ресурсы на алтарь войны.
Но это ложное впечатление, и я думаю, что даже таким автократическим режимам приходит конец, когда простые российские граждане начинают ощущать последствия войны, и чем раньше они это почувствуют, тем раньше, возможно, мы сможем ожидать каких-то позитивных изменений в самой России. Но у меня нет чувства эйфории, и я, конечно, не могу сказать, что у меня было предчувствие или предсказание, что все закончится именно здесь и что это контрнаступление сразу же положит конец войне.
Нет. Враг слишком силен, зашел слишком далеко и в каком-то смысле находится в отчаянном положении из-за того, что он сделал, и понимает, что не может вернуться к исходной точке. Поэтому он, конечно, будет бороться дальше, и в этом случае очень важно, чтобы демократические страны не поддались маятнику избирательного цикла, когда людей интересуют их собственные внутренние проблемы и когда они, так сказать, отрывают безопасность Украины, дело свободы Украины от своих собственных повседневных дел, своих собственных повседневных забот и потребностей.
Это большая ошибка, потому что речь идет не только об их зарплатах, о предоставлении услуг и товаров, но и об их свободе. Это единственный вопрос, который встанет перед демократическим миром, конечно, не сегодня. Он возникнет потом, если России удастся захватить Украину. Поэтому мы должны сделать все возможное, чтобы этот сценарий просто не произошел, и сделать все возможное, чтобы после этого наша совесть была спокойна и чтобы мы чувствовали, что внесли реальный вклад в победу Украины, не болтовней, не декларациями, а реальными действиями.
– Вы сказали, что не будет дня “после Украины”, но будет день “после Путина”. Есть ли у вас лично уже представление о том, как будет выглядеть ваш день “после Путина”, что вы будете делать?
В. Зеленский: Я не думаю, что этот день одинаков для всех нас в Украине. Я уже говорил об этом, многие люди потеряли многое: кто-то потерял близких, кто-то себя, кто-то профессию. Поэтому для всех это будет по-разному, для кого-то это будет день победы, для кого-то – просто долгожданный день.
Это похоже на то, что вы спросили о пессимизме, оптимизме и реализме. Скажу откровенно: может ли страна, подвергающаяся нападению со стороны России, позволить себе быть пессимистичной?
Мы не могли себе этого позволить в первые дни войны. Тогда бы нас уже не было. Были ли мы реалистами? Я бы тоже так не сказал, потому что к вашей столице стремительно приближалась страна, во много раз превосходящая вас по размерам. Были ли реалистами те люди, которые говорили, что мы простоим 3-4 дня, неделю? Да. Могли ли мы позволить себе реализм? Нет. Ни пессимизма, ни реализма. Мы должны были мотивировать себя на борьбу за страну, за Украину, и это был оптимизм, несмотря ни на что. Без этого мы бы просто не выжили.
Поэтому мы стараемся смотреть в этот день с оптимизмом, но он не будет позитивным для всех.
Источник: Викинтас Пугачяускас, LRT.lt
