Дмитрий Быков – российский поэт, писатель и публицист, преподаватель литературы, кино– и литературный критик. Биограф Бориса Пастернака, Булата Окуджавы, Максима Горького и Владимира Маяковского. В РФ Дмитрий Быков признан “иностранным агентом”. С 2022 года он преподает в Корнеллском университете в США. Ведущий программы DW #вТРЕНДde Константин Эггерт побеседовал с Дмитрием Быковым в Бонне.
Константин Эггерт: Владимиру Путину 70 лет, а все больше людей в России не хотят президента, который старше 70. Его возраст – это действительно проблема?
Дмитрий Быков: Это не проблема абсолютно. Во-первых, 70 лет по нашим временам – не возраст. За 24 последних года, 24 года правления Путина, российское время остановилось и в нем, как насекомые в янтаре, до сих пор активен и Зюганов, и Жириновский, правда, уже в виде дрона, и за либерализм отвечают одни и те же люди. Ни новых людей, ни новых идей, ни новых вызовов Россия за это время не поимела. И Путин как засахаренный, правда это не сахар, конечно, но в этом засиропленном сгущенном времени он может еще произвольные каденции себе назначать. Говорят, что этот срок будет последним, нет, он не будет последним. Я прекрасно понимаю, что сейчас это может закончиться в любой момент, потому что нарыв набух и гной может вырваться наружу, забрызгав всё человечество… Но в своем понимании он, конечно, не считает этот срок последним. В его мировоззрении он вечен, а после него будет Путин-2.
– Так не набух нарыв совсем… Путин опять поставит галочку, что он продолжает сидеть в том же кресле, и не будет никаких многотысячных демонстраций на Тверской с просьбой вернуть украденные выборы, с протестами, ничего не будет. Значит он все правильно рассчитал, нет?
– Нет, ну, представь себе, что вот нарыв забетонирован. Он начнет отравлять организм изнутри, гной прорвется внутрь, если ему не дают никогда прорваться наружу, он будет просто производить интоксикацию организма и под конец все сгниет до того, что спасать будет уже нечего. Мы уже отчасти это наблюдаем. Те небольшие частицы российского населения, которым посчастливилось прорваться за его пределы, живут свою жизнь, у них все в порядке. А те, которые хотят остаться, привыкли к этой болотной среде. И интоксикация эта очень значительна, потому что никогда в России не было настолько совершенно инертного общества. Вот даже при Николае II, даже при начале его правления, Россия шевелилась довольно активно. Кто-то что-то бухтел против смертной казни, Дума какая-то была. Такого мертвого общества, как сейчас в России, мы не видели никогда, но это же в чем проблема? При первом вызове такое общество окажется импотентным.
– А почему оно стало таким?
– Вероятно, потому что очень долгое время там уничтожалась любая попытка образования, просвещения, оно дебилизировалось, начиная с 90-х годов, очень интенсивно, еще при Ельцине. А менеджеры, которые пришли руководить прессой, говорили: “Мы должны развлекать и утешать”. С 1991 года – процесс сознательной дебилизации. Главным классом России советской была интеллигенция. Ее становилось все больше. И то, что появилась авторская песня – фольклор интеллигенции, как раз и означало, что интеллигенция стала народом. У людей стояли на полках собрания сочинений. Люди считали важным отдавать детей в ВУЗы, советскую интеллигенцию в 90-е годы убили, а без советской интеллигенции мы получили крепостное общество.
– Ну, это же просто смешно – то, что ты говоришь. Ну, была какая-то интеллигенция, которая там что-то ставила на полки. Значит, она не была народом, если она ничего сделать не смогла.
– А что когда кто мог сделать? Вот много сделала немецкая интеллигенция в 1933 году? На самом деле никакой народ ничего не может сделать с диктатурой. Это абсолютно ХХ век доказал: ни испанская интеллигенция ничего не сделала с Франко, ни немецкая ничего не сделала с Гитлером, ни португальская c Салазаром, а уж что творилось при Пероне там нечего говорить, там Борхес работал контролером где-то на рынке, по-моему. То есть, верить в то, что народ что-то может сделать против силовой диктатуры, это иллюзия. Но можно постепенно этот народ довести до того, что надстройка окажется шире базиса. Что и случилось в России дважды: в 1917 и в 1985 годах. Интеллигенция переросла эту социальную систему и ее взорвала, как гаршинская пальма, которая разрушает теплицу. Но она первой и гибнет на этом морозе. Вот в этом проблема. Ведь, например, первое что они (российские власти. – Ред.) сделали, они не стали цензурировать мою журналистику, они продолжали выпускать мои книги, но они полностью лишили меня возможности преподавать. Я им опасен в этом качестве. И слава Богу, что я могу это делать за границей.
– То есть, во всем виноваты “ельцинцы”? Коммунисты ни в чем не виноваты, империя ни в чем не виновата?
– Во всем виноваты те энтропийные силы, те подпочвенные воды, которые хлынули наружу, силы подпочвенной дикости – и с ними надо было работать, но с ними не работал никто, и Ельцин подавно. Я совершенно не собираюсь его обвинять. Но главная задача власти – это играть на лучших качествах народа, а она играла на худших, начиная с 1991 года.
– В чем нарыв, если все в российском обществе мертвы и все конформисты?
– Нет, там есть чему нарывать. Так устроил Бог человека, что человек хочет не только воевать и не только врать. Главное, что есть в этом гное, это чудовищное количество вранья. И при этом страшные, непропорциональные репрессии. За что сидят Беркович и Петрийчук? Которые ничего не сделали, которые сделали спектакль, удостоенный “Золотой маски”. Почему Скочиленко просят 8 лет за ценники в аптеке, а убийца выходит через год и даже не по УДО, а по СВО (“специальная военная опреация”)? Новая форма выхода по амнистии. Человек просится в СВО, и даже если он перед этим свою девушку 3 часа убивал, как с Пехтеревой было, он выходит, его оправдывают, и он ездит по школам, рассказывает, какой он герой.
– Так, по-моему, все понятно, это возвращает нас к 30-м годам, социально близким, или даже к 20-м или даже к 1918 году. Социально близкие люди, если выживут, то они – опора режима.
– Я бы не сказал, что все было слишком хорошо до 1917 года с этим. Не было слишком хорошо в России с законом никогда, и с демократией тоже. На большевиков я не стал бы навешивать всех собак. Тут дело не в моем совколюбии и не в моей ностальгии по 70-м. Но у большевиков, по крайней мере на словах, было 3 слогана. Во-первых, никакого национализма. Во-вторых, никакого мракобесия. И в-третьих – просвещение. Они, как Мария Розанова формулирует, “советская власть делала ужасные дела, но при этом говорила правильные слова”. На этих правильных словах было воспитано несколько поколений. Нынешняя власть эту маску сбросила. Пацифизм считается грехом даже в церкви, и я уже не говорю о национализме.
– Но ты же говоришь, мертвое общество. Значит ему совершенно безразличен и национализм, и антисемитизм, и война в Украине, на самом деле, тоже безразлична…
– То, что это общество внеидеологическое – совершенно верно. У этого общества сформировалась очень любопытная идея: поскольку мы не можем иначе, пусть будет так до конца. То есть, понимаешь, никогда в России не было такого паралича, такого ощущения, что если что-то изменить, то нас не будет. Представь себе огромное болото. Его осушить – не проблема, но если его осушить, мелиорировать, то вся его уникальная фауна погибнет. И вот они думают, чем нас не будет, то лучше пусть будет так до конца. То есть, они хотят гнить, а это самое печальное. Потому что в огне кое-что может уцелеть, но в болоте перегниет всё. Это общество, которое отравляется продуктами собственного распада. Я боюсь, что этот процесс, конечно, остановится, но не скоро.
– Мятеж Пригожина и события в Махачкале – это признаки гниения системы?
– В болоте тоже набухают какие-то метановые пузыри, и они взрываются зловонно. То есть, у этого болота существуют определенные точки напряжения, но это лишний раз показывает, что гнилое общество, парализованное общество не умеет сопротивляться, ведь мятеж Пригожина входил как нож в масло – ни малейшего сопротивления не встречая.
Никто не знал, что делать с Махачкалой, и Путин не комментировал Махачкалу, хотя он должен был бы выйти в эфир и сказать “Ребята, ну, что такое? Ну, куда это – евреев искать в турбинах?” Нет. Этого не происходит. То, что точки напряжения будут создаваться, бесспорно. Вопрос в том, а что за этим напряжением? Что должен делать человек, который придет на смену Путину? Должен ли он продолжать его линию до упора или он может попробовать с этим обществом предпринять реформы. Но уже в 1985 году эти реформы ни к чему не привели. Я думаю, последний шанс был упущен в 1962 году в Новочеркасске. В 1993 году советский народ, искусственно разделенный, уничтожил сам себя. После 1993-го года в России гражданского общества нет.
– А вот Путин уйдет как? Это будет аналог смерти Сталина?
– Нет, я думаю, что Путина снесет какая-либо большая техногенная катастрофа, либо потеря управляемости, либо полная деградация всех институтов. Я думаю, что он переживет свой режим и даже есть шанс увидеть его в Гааге или где-то еще в Харькове, например. То есть, эта система не резистентна, она не очень умеет сопротивляться. Я думаю, что-то произойдет в результате чего или торф в этом болоте загорится, или транспорт перестанет ходить, или возникнут хлебные очереди, как было уже. То есть, я думаю, что это гниение рано или поздно перейдет в лавинообразную фазу.
– И Путин окажется жертвой. А кто придет ему на смену?
– А вот тут надо думать, кто придет. Я не знаю, кто это будет. Я знаю, что произойдет, а как произойдет, я представить не могу.
– Тех людей, которые живут сейчас в России, можно ли чем-то вдохновить, какими-то идеями?
– Очень многих, которые живут в России, безусловно, можно. Я как раз не хотел бы еще раз вызвать у них злобу против уехавших. В России огромное количество людей, которые искренне страдают, которых задавили, которые не могут открыть рот. Я горячо им сочувствую. И я был бы на их месте. Если бы моя мать была жива, я бы не мог уехать. А что касается вдохновения, оно одно и всегда – оно связано с детьми. Нет никакой идеи будущего, кроме детей. Дать им образование, открыть им мир, спасти их от убийства на войне. Построить детей как главную национальную идею.
– Почему сейчас эта идея не работает? Почему наоборот работает идея поехать на войну, убивать людей, которые тебе ничего плохого не сделали?
– Я бы не преувеличивал эту массовость. У военкоматов очереди не выстраиваются. То, что мы видели в Киеве 24 февраля, мы в Москве не наблюдаем и вокруг Москвы не наблюдаем. Другое дело, что люди мало что видели. И это тоже крайнее отупение.
– Но они же не на экскурсию туда, в Украину, едут…
– Деградация очень большая. Я не сказал бы, что это стало массовым движением. Среди зеков стало, потому что это свобода. А сказать, чтобы в российской провинции люди бежали призываться – нет, наоборот, мне кажется, отток населения очень заметен, при чем любыми путями и через любые границы.
– Ты согласен с тем, что все, кто был в какой-то форме заметен в российской оппозиционной политике, не будут лицами номер один в России?
– Ну, почему, Ройзман имеет все шансы, у Навального прекрасные шансы. Навальный, безусловно, будет очень влиятельным человеком после путиснкой России. Это очевидно, я надеюсь, что он доживет. Проблема в том, что мы все говорим, эмиграция не может быть влиятельной. Эмиграция колоссально влиятельная: Ленин жил в эмиграции, Троцкий жил в эмиграции. Мы все рассматриваем опыт эмиграции постбольшевистской. А ведь эмиграция царская приехала в апреле 1917 года и все сделала. Эмиграция колоссально влияет на происходящее в России. Другое дело, что мы все дружно приедем решать проблемы страны, а через десять лет нас начнут высылать, как Троцкого. Я надеюсь, что, по крайней мере, влияние у нас сейчас очень велико.
– Кто будет вдохновлять россиян, что за лидеры?
– Я думаю, это будут региональные лидеры. Я знаю одно, что это не будут нацисты. Национализм во всем мире после происходящего сейчас, будет скомпрометирован, это точно. Тридцатые годы пройдут под знаком отказа, а я, кстати, не вижу разницы между нацизмом, национализмом, обожествлением любых корней, с этим будет покончено и в России, и в Украине, и на всем постсоветском, и на всем мировом пространстве.
– Я последнее время часто вижу, что ты говоришь о политической ситуации в Украине. Ты очень часто упоминаешь Алексея Арестовича. Но мне кажется, что люди с российским провенансом, кто родился, вырос, сделал карьеру себе в России, – им надо про Украину промолчать.
– Любой, кто затыкает мне рот – работает против прогресса.
– Ты – это и есть прогресс?
– Я есть прогресс! Арестович есть прогресс. Арестович – гениальный провокатор, который говорит все то, что должен был бы говорить Зеленский. Но говорит это за него.Арестович – идеальный образ врага и Арестович все время говорит: “Я должен быть врагом, я идеальный враг. Украине нужен хороший враг!” Я год назад его предупреждал: “Леша, вас все назовут предателем”. Он отвечал: “Да, я к этому стремлюсь”. Я не знаю, в каких реальных отношениях находятся Ермак, Арестович, Залужный. Но я вижу, что в выстроенном им нарративе, каждый занимает свою безупречную нишу. Арестович говорит все, что надо сказать и все, что не может сказать власть.
– И все это происходит на фоне продолжающейся войны и гибели людей, которой конца и края нет, и которая, как ты считаешь, будут продолжаться, пока Путин жив…
– Не они, не украинцы, ее начали. Эта война в той или иной форме может заморозиться на нынешних границах. Пятую часть своих территорий они могут отдать. Ты не веришь, что Украине предложат НАТО, а я думаю, что итоговый формат будет таков: территории в обмен на членство в НАТО. Это единственное, что украинское общество примет как победу, пусть хотя бы компромиссную. Потому что мир в обмен на территории, мы все знаем, что мир не стоит той бумаги, на которой он подписан. Путин будет устраивать провокации в Донецке до тех пор, пока там не останется населения. Он не щадит его абсолютно. И пока Путин жив, он будет поджигать мир с разных сторон, как Сталин. Ему война необходима, потому что это его – единственная легитимация. Но если и можно завершить в Украине войну, то под одним лозунгом: “Мы воюем не за то, чтобы стать Россией”. И здесь самые точные слова сказал Арестович: “Маленькая диктатура всегда проиграет большой. Победить может только свобода”. И в этом плане общество украинское развивается абсолютно правильно. А если оно будет меня затыкать под тем предлогом, что русские там или евреи должны помалкивать, значит, оно становится Россией.
– Все, c кем я говорю, мечтают о том, что когда-нибудь они пройдут по родному городу – неважно, Москва, Екатеринбург или что там еще. Каким будет возвращение, если оно будет вообще?
– То, что удастся, это факт, а будет оно примерно таким как возвращение Бунюэля в Испанию в 60–70-е годы. То есть, он приехал, посмотрел, да и поехал во Францию. То есть, условно говоря, мы, безусловно, вернемся, ну просто потому, что они, нацисты нынешние, они должны увидеть полный крах своего проекта. Мы, конечно, вернемся, и никому из них руки не подадим. Больше того, я вообще не хотел бы возвращаться, пока эти люди сами не сбегут. Но то, что русская культура не должна быть жестко привязана к почве, по-моему, Набоков, Тургенев и остальные это показали идеально. Уже сейчас в изгнании создаются много безусловных шедевров не только русских, потому что и украинцев много уехало. То есть, иными словами, отказ от привязки к почве – главная идея 21-го века.
Источник: Константин Эггерт, Deutsche Welle.
