Эксперты о суете Владимира Путина
Владимир Путин ставит рекорды по количеству мероприятий, которые человек его возраста способен посетить/провести в один день. Вся эта суета не спасает РФ от очередного симптома потери Армении: Путин начинает день с видеообращения к секретарям совбезов стран СНГ, среди которых нет армянского. Переделав кучу дел дома, он вылетает в Казахстан, где в очередной раз демонстрирует неспособность произнести имя и отчество президента этой страны. Тоже в каком-то смысле симптом. А если по большому счету: может ли Казахстан обойтись без России Путина? В гостях: Сергей Дуванов и Досым Сатпаев (оба – Казахстан), Рубен Меграбян (Армения).
Елена Рыковцева: Мы попытаемся уследить за чрезвычайно бурным графиком Владимира Путина. Будем надеяться, что в эти минуты он уже угомонился и спит в Казахстане. Но как раз с казахстанского эпизода начнется наш разговор. Начиная со знаменитого санкт-петербургского форума: вы помните эту панель, которую вела Маргарита Симоньян, где сидели президент Казахстана и президент России, – Касым-Жомарт Токаев тогда буквально шокировал аудиторию тем, что никогда не признает эти республики, так называемые “ДНР” и “ЛНР”. С этого момента наблюдатели стали фиксировать, что Владимир Путин не в состоянии правильно произнести имя и отчество президента Казахстана. Раз за разом это фиксировали, пока не дофиксировались до сегодняшнего дня, когда он ни на одном мероприятии по ходу визита не смог это сделать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Дуванов. Что это за феномен, который мы наблюдаем из раза в раз? Ведь у человека всегда лежит бумажка, где все пишется большими буквами: почему не посмотреть в нее?
Сергей Дуванов: Мне кажется, это связано с тем, что господин Путин не очень серьезно воспринимает господина Токаева, поэтому не старается выучить это настолько твердо и правильно произносить.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что это стало повторяться настолько часто, что если вдруг он назовет его правильно по имени-отчеству, никто не поверит, что это Путин?
Сергей Дуванов: В Казахстане есть такая шутка: если он говорит правильно, то это Путин, а если нет, то двойник.
Елена Рыковцева: Тогда получается, с Токаевым общается только двойник, потому что правильно он его не произносит.
Сергей Дуванов: Делайте выводы.
Елена Рыковцева: Пока отложим тему Казахстана, потому что есть событие, которое предшествовало этому визиту: это сбор секретарей Совета безопасности СНГ в Москве, на который по призыву главного секретаря Совета безопасности всего этого содружества Николая Патрушева в этот раз не откликнулся представитель Армении. И он не сказал, что заболел.
Елена Рыковцева: С нами Рубен Меграбян. Можем ли мы определенно говорить, что Армения уходит?
Рубен Меграбян: Если это не уход, тогда что такое уход? Де-факто Армения уже не участвует в работе таких организаций, как ОДКБ и СНГ. Кстати, к вашему репортажу я еще хотел бы добавить, что министр обороны Армении также не участвует в Бишкеке в аналогичном заседании министров обороны. Что касается Патрушева, это случай уже не политический, а клинический. Достаточно воспроизвести цитаты из вашего репортажа, и становится понятно, о чем идет речь. Действительно, все эти ритуальные посиделки не содержат в себе ничего.
Елена Рыковцева: С нами Досым Сатпаев. Не обижает ли жителей Казахстана то, что их глава Совбеза поехал в Москву, но мы не слышим, что он там говорит, не слышим вообще никого, кроме Патрушева?
Досым Сатпаев: В Казахстане, в отличие от других стран-участников и ЕврАзЭС, и ОДКБ, уже в течение многих лет существует очень стабильное негативное отношение многих граждан к этим организациям. В момент создания ЕврАзЭС именно в Казахстане появились антиевразийские выступления, потому что изначально эту организацию считали геополитическим инструментом России, некой ловушкой, в которой оказался Казахстан. С начала войны в Украине мы видим, что эта ловушка еще больше закрывается, казахстанская экономика еще больше становится заложницей российской санкционной экономики в рамках того самого параллельного импорта, и все это в рамках ЕврАзЭС.
Что касается ОДКБ, эту структуру создавали в начале 90-х годов как некий аналог СНГ, она должна была мягко развести, но при этом не перессорить бывшие советские республики, где-то даже сохранить определенные военные связи. До прихода Путина ОДКБ вообще не интересовала Россию – это была такая мертвая организация, которая лежала где-то на полке. Когда пришел Путин, он начал чесать затылок и думать, какие инструменты геополитического влияния он мог бы использовать. Вспомнил: есть же ОДКБ! Давайте его реанимируем, усилим взаимодействие. Кстати, первым понял опасность всего этого Ислам Каримов, тоже диктатор, тоже автократ, но в 2012 году он прекратил участие Узбекистана в ОДКБ, ссылаясь на то, что эта структура не отвечает национальным интересам страны.
По сути, с самого начала ОДКБ воспринималась больше как некая любимая геополитическая игрушка в руках Кремля, главная задача которой состояла в том, чтобы держать вокруг себя этих военных сателлитов, при этом подкармливать их дешевым советским оружием, обеспечивать подготовку военных. Война в Украине хорошо показала, что из себя представляет российская тактика и стратегия, что из себя представляет неэффективное российское оружие. По сути эта организация (я полностью согласен с коллегой из Армении) напоминает давно лежащего в коме пациента, вокруг которого бегают шаманы с бубнами в виде Совета безопасности ОДКБ и пытаются создать видимость, что они его лечат. А он давно уже в отключке и вряд ли встанет.
Елена Рыковцева: Есть шанс, что вслед за шаманом из Армении, который выбросил бубен, последует его коллега из Казахстана? Или все-таки этот вопрос будет решаться по-другому?
Досым Сатпаев: С момента начала войны в Украине в Казахстане звучали требования по поводу выхода страны из ЕврАзЭС и из ОДКБ, особенно после того, как господин Лукашенко начал активно говорить, что ОДКБ нужно реформировать, что эта организация должна вступить в конфронтацию с “коллективным Западом”. Просто хотели втянуть нас в этот конфликт. Токаев вряд ли на это пойдет по многим причинам.
Перед визитом в Казахстан Путин дал интервью “Казахстанской правде”, нашей официальной газете, где говорил, что у них личные дружественные отношения с Токаевым, в том числе потому, что они вышли из одной шинели: равный жизненный опыт, возрастная схожесть (то есть они вышли из СССР). Это два человека, два автократа, которые делали карьеру при Союзе. Токаев просто дипломат, поэтому пытается вести игру с разными игроками, а Путин – силовик, который ведет себя как бульдозер и внутри страны, и на международной сцене. Токаев как дипломат, естественно, пытается всем угодить: и с Макроном встречается, и с Путиным встречается, и на саммит СНГ приезжает, и в ОДКБ сейчас председательствует Казахстан. Есть такая пословица: не стоит гибкость позвоночника путать с беспозвоночной политикой.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, его обижает, что Путин никак не способен его правильно назвать?
Досым Сатпаев: Как дипломат он старается все время делать хорошую мину при плохой игре, но, думаю, внутри ему это не нравится. Однако он улыбается и жмет руку Путину. Здесь очень неприятный момент, я полностью согласен с Сергеем в том плане, что это президент соседней страны, тем более Путин его знает не с 2019 года, когда он стал президентом, а в течение многих лет, когда Токаев был министром иностранных дел, спикером Сената. Я думаю, это действительно демонстрация неуважения по отношению к президенту Казахстана.
Елена Рыковцева: Покажем вам вчерашний день Владимира Путина: он был чрезвычайно насыщен всем подряд.
Елена Рыковцева: Что вы думаете, глядя на эту гиперактивность человека, который совсем не мальчик?
Рубен Меграбян: Прежде всего, своим визитом в Казахстан Путин хочет отметиться в глазах международного сообщества тем, что он все-таки не изгой. Это человек, который находится в розыске по решению прокурора Международного уголовного суда в Гааге. Причем Армения подписала Римский статут, и так вальяжно спускаться с трапа самолета в ереванском аэропорту ему уже будет намного сложнее. Тем более Россия отказалась подписать договор о правовых отношениях с Арменией.
Касательно его манеры с трудом произносить или вообще не произносить имя-отчество своего визави: это просто отражение имперской спеси или чванства. Потому что у него не возникает таких ошибок, когда приходится произносить намного более сложные имена и фамилии, допустим, китайских коллег. Там, наверное, он всю ночь будет заучивать, чтобы не допускать таких ошибок. А с Казахстаном он считает, что это можно.
Третий момент – это то, что у него сейчас все сыпется, Россия в состоянии морально-политического банкротства, причем и на международной арене, и в постсоветском пространстве. Своим визитом в Казахстан он стремится нанести макияж на свой довольно-таки потрепанный имидж. Не думаю, что это способно изменить положение вещей.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем москвичей: что они думают по поводу того, как это Путин везде успевает.
Сергей Дуванов: Давайте начнем с того, что это дешевый прием, абсолютно пропагандистский. Смотрите, чем занимается президент большой страны – детским питанием. Это большая работа? Для этого нужны какие-то силы – сесть в автомобиль, проехать точки, где все уже приготовлено, где расписан сценарий? Это же спектакль, мы прекрасно понимаем.
Другое дело, что эти ответы москвичей угнетают. Мы прекрасно знаем эти 80%: это те люди, которые страдают имперским величием, хотят вернуться туда, откуда, как они считают, растут корни. Вы задавали вопрос, почему Токаев не может быть как Пашинян. У Путина есть поддержка, сегодня у Пашиняна есть поддержка его политики отхода от Кремля. У Токаева этого нет. Если бы он даже очень захотел, в чем я сильно сомневаюсь: он путинский кадр, из той же колоды, что и Путин, – он не смог бы этого сделать. Есть социологические данные, по которым вырисовывается истинная картина того, как казахстанцы оценивают участие своей страны во всех этих пропутинских объединениях.
Возвращение в империю – это путинская идефикс: он хочет вернуть все страны постсоветского пространства в общую империю (понятно, что все уже не получится). Он не забыл эту идею, продолжает двигаться в этом направлении. Поэтому у него такое отношение к тем людям, которых он воспринимает как подчиненных, которые будут не первыми секретарями, как раньше, – придумают, как их называть. Это уже ущербность.
Елена Рыковцева: Почему эта политика отхода от Кремля не поддерживается гражданами Казахстана? Едва ли им может нравиться то, что Путин хочет возрождения империи. Ни одна страна не хочет быть снова пристегнутой к какой-то империи.
Сергей Дуванов: Не забывайте, что мы 30 лет находимся под информационным колпаком российских СМИ, пропаганда работает с утра до вечера точно с такой же силой, как и в России. Подавляющее большинство людей, особенно пожилых возрастов, с утра до вечера смотрят российские телеканалы. Страна разделена на два лагеря: одни за то, чтобы стать независимой страной, двигаться вне политики Кремля, другие, напротив, очень похожи на тех людей, которых мы сейчас видели (правда, они молчат, сегодня это непопулярно – поддерживать Путина). Но в кулуарах, на кухнях, в личных беседах ты начинаешь понимать, что эти люди не хотят терять контакт с Россией, они за Путина. Их много, очень много.
Елена Рыковцева: С чем вы связываете тот отход от прежней позиции “мы с Россией”, который произошел в Армении, где больше людей стало поддерживать Пашиняна в той дистанции, которую он начал выстраивать?
Сергей Дуванов: На мой взгляд, это связано с тем, что была угроза войны с Азербайджаном. Путин, Кремль, Россия были неким гарантом безопасности, помощи. Когда это произошло, Россия не смогла помочь, выполнить свои обязательства перед Арменией, и люди поменяли отношение к России и к Путину.
Елена Рыковцева: Если переносить эту историю на Казахстан, что должно случиться? То есть она должна не выполнить какие-то обязательства, на которые точно закладывались правительство и народ Казахстана?
Сергей Дуванов: У нас разные истории, разные ситуации. Первое, что нужно, – это сделать информационную блокаду российской пропаганды.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы с тем, что сказал Сергей, почему люди в Армении перестали поддерживать дружбу с Россией, как раньше? Рассчитываете ли вы на Казахстан в том смысле, что у них произойдет что-то подобное, – у людей, не у Токаева? Сергей сказал интересные вещи: получи он закрытый опрос, что люди готовы отстраниться от Путина, он бы тоже начал выстраивать свою политику по-другому, может быть, по аналогии с армянской.
Рубен Меграбян: То, что сейчас делает Пашинян, он делает это не так, что лично инициирует и народ его слушается: наоборот, все эти настроения идут снизу. Пашинян как демократически избранный глава правительства не может не опираться на перемены в общественных настроениях. Безусловно, я согласен с коллегой Сергеем насчет стимулов к тому, чтобы все это менялось, причем тектонически, но это лишь часть правды. Другой вопрос – это коррупция. В России коррупция – это система управления, это вообще смысл управления. Борьба с коррупцией в России не считается теми, извините за выражение, традиционными ценностями, за которые ратует товарищ Патрушев. Жизнь показала, что у Армении нет общности с Россией ни по целям, ни по интересам, ни по ценностям.
Елена Рыковцева: Но для этого понадобилось предательство, которым Армения считает роль России в конфликте с Азербайджаном.
Рубен Меграбян: Это пусковой механизм, но почва уже была, и эту почву подготовила сама Россия. Интересы России и Армении не то что не совпадают, они стали взаимоисключающими. Ведь если интерес России реализуется, то в таком случае Республика Армения перестанет существовать. И наоборот, если реализуются интересы Республики Армения, то России в Армении в том виде, в котором она пока еще есть, просто нечего делать.
Да, нам нужен цивилизованный развод. В то же время есть большой вопрос: а будет ли этот развод цивилизованным? Тем более сейчас, когда имеешь дело просто с организованной преступной группировкой, которая узурпировала государство и превратила его в орудие серийных преступлений. Поэтому перед Арменией очень большой выбор, и Армения выстраивает свою политику путем минимизации возможных шоков. Не должно быть так, чтобы лечение стало еще более опасным, чем сама болезнь.
Теперь по Казахстану: мы приветствуем даже в случае того руководства, которое есть. Казахские коллеги, как мы видим, критически относятся к нынешнему руководству, хотя это является еще одним свидетельством здорового общества, потому что общество всегда должно опережать собственное руководство, – это залог прогресса. В то же время мы наблюдаем определенную синхронизацию политических шагов в Астане и в Ереване. Приведу один пример: правительство Казахстана, при всей критичности моих коллег, приняло пакет распоряжений и правил, которые ограничивают экономическую деятельность в российском направлении, и фактически запретило реэкспорт чувствительных товаров в Россию. То же самое сделала Армения.
Второй момент: при гармонизации отношений с Западом получилось так, что авангардом в этом выступила Франция. Всем известны особые отношения Еревана и Парижа. Армения подписала оборонный пакт с Парижем, сейчас начинается работа. Вопрос не только в вооружениях, но и в институте советников, которые будут реорганизовывать армянскую армию. Мы видим, что господин Макрон приезжает в Астану, там договоренность фактически достигает стратегического уровня. Могу только поздравить. Мы видим, что с казахскими друзьями мы думаем в одном направлении, одинаково оцениваем риски и видим выходы из того положения, в которое нас ставит Россия и наше прошлое, хотя оно очень разное.
Елена Рыковцева: Перед тем, как продолжить разговор, сделаем что-то вроде музыкальной паузы. Когда Владимир Путин прилетел сегодня в Казахстан, были исполнены гимны обеих стран. Обратите внимание на то, что официальная делегация Казахстана своей гимн знает и поет, а российская – как всегда.
Елена Рыковцева: Насколько велика зависимость Казахстана от России? Рубен перечислил нам некоторые пути отхода от России, которые намечает страна. Как вы оцениваете перспективы все-таки цивилизованного развода?
Досым Сатпаев: Основная проблема Казахстана состоит в том, что у нас слишком много уязвимых точек, которые непосредственно связаны с российской экономикой. Не секрет, что основные потоки нашей нефти идут через каспийский трубопровод, через территорию России. Путин постоянно на это намекал в своем интервью перед визитом в Казахстан: потоки идут, ребята, радуйтесь этому! Некоторые регионы Казахстана получают электроэнергию из России. “Газпром” сейчас активно усиливает свои позиции в Казахстане, потому что собирается поставлять газ не только в Казахстан, но и в Узбекистан. 7 октября на дне рождения Путина были Шавкат Мирзиёев и Токаев, они официально запустили процесс газового сотрудничества.
Но, опять же, здесь есть и риски. Россия готова обеспечивать восточные и северные регионы Казахстана газом, строить газовую инфраструктуру. 1 ноября на газовом форуме в Питере было подписано стратегическое соглашение между “Газпромом” и правительством Казахстана о сотрудничестве: опять же, украинский сценарий, когда Казахстан становится более зависимым сегментом. Тут парадокс, потому что, в отличие от Украины, Казахстан имеет собственные газовые месторождения. Правда, в течение десятилетий он абсолютно не занимался ни разведкой, ни добычей, ни переработкой газа.
Важный момент касательно серого импорта, касательно того реэкспорта. Я недавно прочитал статью в “Форбс” со статистикой: после начала войны в Украине мы видим колоссальное увеличение российских компаний в Казахстане. То же самое по совместным казахстано-российским предприятиям. Российский бизнес активно идет в Казахстан, занимается скупкой крупных активов. В этой статье была интересная информация о том, что крупные российские олигархи скупают активы в добывающем секторе Казахстана, в транспортно-логистическом секторе у казахстанских олигархов из списка “Форбс”.
Это тоже создает определенные риски и угрозы. Знаете эту геополитическую пословицу: сначала приходит священник, потом купец, потом солдат. В Казахстане идет активное укрепление позиций российского олигархического бизнеса, который напрямую связан с российской властью и спецслужбами, потому что они будут продолжать активно участвовать в обходных маневрах касательно санкций. Это будет чем-то напоминать Иран. Эта экономика десятилетиями существует в условиях санкций, они уже создали целую инфраструктуру, иранские спецслужбы, силовики, олигархи все активно работают в этом сегменте, обходят санкции, зарабатывают деньги.
Я думаю, в России будет создаваться примерно такая же система с учетом затяжной войны в Украине. Казахстан будут пристегивать к этой санкционной экономике и при Токаеве, и при любом преемнике, который будет следовать политике Токаева. Я считаю, что экономический сегмент у нас самый уязвимый. Это, возможно, является точками давления на Казахстан, Токаева держат на определенном крючке. Не будем забывать, кто ему помог в январе прошлого года – Путин и ОДКБ. При этом Путин спас не Казахстан, он спас Токаева во внутриэлитной схватке. Токаев это понимает, ведь на кого он опирается: у него нет “команды мечты”, нет большого окружения, своих олигархов, он работает с назарбаевской системой, поэтому до сих пор чувствует страх, неуверенность. Он не доверяет народу, потому что народ не доверяет ему.
Елена Рыковцева: Придаете ли вы такое же значение, как Сергей, российской пропаганде, которая совершенно свободно льется на казахстанские головы из России?
Досым Сатпаев: Я согласен с Сергеем, что у нас часть населения является заложниками “зомбоящика”. После 2014 года, после “Крымнаш”, я в одной из статей написал, что часть населения телом живет в Казахстане, а головой в России. Например, они знали больше депутатов Госдумы, чем казахстанского парламента. Есть понятие “новое поколение”, “поколение независимости”. За эти годы появилось поколение, которое не помнит Советский Союз, говорит на казахском языке, читает казахскую литературу, смотрит фильмы на казахском. Это люди, которые не ассоциируют себя с этим миром.
Если исходить из трендов, мне кажется, сейчас основная дискуссия будет не по поводу того, какая часть населения будет за Россию или против. Скорее всего, в будущем у нас возникнет другой вопрос: будет ли Казахстан частью мусульманского мира? Ведь очень много молодежи сейчас уходит в религию – это характерно для всех стран Центральной Азии. Возможно, через 10–15 лет мы будем обсуждать другие темы, связанные с тем, какие будут идеологические мейнстримы. Вряд ли это будет российский “зомбоящик”: возможно, это будут религиозные фигуры.
Елена Рыковцева: Токаев, как вы сами говорите, сидит не очень уверенно, он не чувствует, что у него есть мощная команда, получает закрытые опросы, согласно которым народ его страны скорее поддерживает Владимира Путина, чем его, поэтому он чувствует свою зависимость от Путина, поэтому так его зазывает и принимает, безумно благодарит.
Досым Сатпаев: Казахстан все-таки отличается от других стран Центральной Азии. Только в Казахстане культура отмены Z-артистов, негативная общественная реакция касательно приезда всяких Лепсов и прочих любителей поддержки Путина. Это тоже говорит о том, что общественное мнение в Казахстане неоднородное. Я бы не стал делить его только на два лагеря – за Россию и против, оно слишком разношерстное. Наше общество очень раздроблено, просто мегараздроблено. Это, кстати, является большой проблемой, которая была и при Назарбаеве.
Елена Рыковцева: Могу я сделать вывод, что вы оптимистичнее, чем Сергей, вы не считаете, что подавляющая масса скорее пропутинская?
Досым Сатпаев: Сейчас в Казахстане среди молодежи очень популярна тема деколонизации, поиска исторической идентичности. Я издаю книги по истории Казахстана, в том числе про голод в Казахстане 30-х годов, и я заметил интересный тренд: основные читатели этих книг на казахском и русском языках – это именно наша молодежь. Я думаю, тренд на деколонизацию начался и через какое-то время повестку дня будет определять поколение независимости.
Елена Рыковцева: Только что ваш коллега вспоминал, что Казахстан протестует против Z-артистов, при этом люди хотели бы пойти на Максима Галкина, но российское посольство не хотело, чтобы Максим Галкин выступал на территории Казахстана, и ему пошли навстречу. Какие бы сказки ни рассказывали про то, в каком зале выключили свет, в стране нет Галкина, потому что выполнили просьбу.
Сергей Дуванов: Это как раз демонстрация уровня зависимости Казахстана от России. По звонку: позвонили – убрали.
Я хотел бы вернуться к важной теме: кого в стране больше. Не соглашусь с Досымом: молодое поколение в подавляющем большинстве политически индифферентно. Это показывают и выборы, и их участие в политической жизни, в оппозиционной деятельности. Против Z-артистов выступает старшее и среднее поколение, молодежи там нет.
Елена Рыковцева: Где молодежь – и где Лепс: они просто и не знают этого дядьку.
Сергей Дуванов: Человек, который обещал деньги тому, кто подобьет украинский танк.
Елена Рыковцева: Молодежь не протестует против него, потому что она его просто не знает.
Сергей Дуванов: Ладно, уберем это, но в политике их точно нет. Политика сегодня для стариков и среднего возраста. Не могу согласиться, что здесь должно быть больше оптимизма.
Елена Рыковцева: На молодежь телевизор не действует, она его просто не смотрит. А как она относится к зависимости от России?
Сергей Дуванов: Здесь я соглашусь с Досымом: молодежь очень разная. Одна часть спит и видит, как уехать из страны, другая часть, условно говоря, патриоты, в хорошем смысле националисты, хотят, чтобы Казахстан стал независимым, критикуют свою власть, выступают за поддержку Украины, против Путина. Третья часть – это затаившиеся “ватники”, которые видят себя либо учащимися в России, либо вообще живущими там потом. Молодежь очень разная.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
