«Я помню Горбачева, он приезжал сюда и говорил: будет армагеддон, вы умрете без России. И знаете что, Россия сейчас умирает без нас, без нормального мира».
Глава комиссии Сейма Литвы по иностранным делам, депутат Жигимантас Павильонис рассказал Новой газете. Балтия о реакции Литвы на войну, начатую Россией в Украине.
– Литва после начала войны России против Украины вошла в число так называемых «ястребов» — стран, которые выступают за максимально жесткие меры против России. Насколько это связано с тем, что у Литвы у самой есть опыт оккупации со стороны СССР, правопреемницей которого стала Россия?
– Во-первых, мы не стали — мы всегда такими были. Весь цивилизованный мир стал на нашу сторону после агрессии. Год назад президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляейн сказала, что надо было слушать страны Балтии, то же повторил президент Макрон. Но мы помним и другого президента Франции, который говорил, что мы могли бы и помолчать. До последней агрессии было очень много людей, которые смеялись с нас, унижали, что мы якобы имеем какие-то травмы агрессии. Но проблема тут больше на стороне цивилизованного Запада, который просто забыл об этих травмах. Некоторые даже были частью этих травм: до сих пор мы помним, что случилось в Ялте после войны, когда нас просто пожертвовали. Наверное, Запад не помнил, что СССР и гитлеровская Германия сотворили войну, они ее начали.
Да, нам тяжело это вспоминать. Даже в Америке нас называют «кровавыми землями». Мы платим своими жизнями за эти ошибки и за недолгую память Запада, который финансирует этот режим, открывает все рынки Путину. Когда я был заместителем министра иностранных дел, с тогда еще живым президентом Лехом Качинским мы блокировали инициативы ЕС по открытию всех рынков Путину, который уже начал сажать в тюрьмы первых демократов России. На мгновение наивный Запад хотел открыть все для Путина. Тогда мой друг Владимир Кара-Мурза говорил: «Жигис, ты увидишь, когда они закроют последнюю свободную радиостанцию, танки двинутся через границу». Так и произошло.
Но какая наша реакция? Россия вторглась в Грузию, они к этому готовились где-то год, наша разведка все видела, но наивный Запад почему-то не видел.
Ни один волос не упал — хотя этих волос уже у Путина немного осталось — после этого вторжения. Я уже тогда говорил в Брюсселе, что это Мюнхенский сговор 21-го века.
Вы этого Гитлера нового двигаете на новые оккупации. В 2008 году мы говорили, что следующим будет Крым, Украина. После 2014 года нас уже начали слушать, но не до конца. Когда я был послом в Америке, я стоял с украинцами у Белого дома и риторически кричал: «Президент Обама, ты со своей перегрузкой охраняешь агрессора, где помощь украинцам?». Из Белого дома шли инструкции ничего не делать, мирным путем решить вопрос оккупации Крыма. Мы видели эти переговоры, Минский формат, который приводит только к легитимизации оккупации.
И сейчас мы в парламенте приняли заявление, что Украина должна стать членом НАТО. Если этого не произойдет, это будет уже третий раз, когда тигр в Москве получит очень много мяса в Украине. За это ответственность будет у Запада.
Эти Ялты — новые и будущие — они еще есть. А мы говорим голосом жертв этих Ялт и с ними никогда не согласимся.
– Годы советской оккупации стали трагедией для Литвы — это сотни тысяч депортированных, убитые активисты, партизаны. Россия не признала оккупацию и не принесла даже символических извинений. При этом до полномасштабного вторжения России в Украину настолько жестких мер против россиян не действовало — ни после вторжения в Грузию, ни после оккупации Крыма. Почему так?
– Позвольте маленькую историческую заметку: Ельцин после путча признал оккупацию Литвы, мы это помним, это зафиксировано в документах. Это Путин хочет забыть. А почему Запад так реагировал, просто у Путина было много западных стран и лидеров в своем кармане. Только когда закончился Nord Stream, Германия и другие страны очнулись. Когда у тебя 80% газового потока, идущего в Берлин, это промывает мозги и просто подкупает немецких и других политиков, невозможно сохранять ясность рассудка. В венах течет украинская кровь и российский газ, за который покупается оружие, чтобы убивать наших братьев и сестер.
Очнулись. И ничего не произошло. Я знаю от внутренних источников, что канцлер Шольц был в шоке, что ничего не произошло, потому что индустриальные группы говорили, что будет абсолютный армагеддон. А ничего не произошло — и это значит, что эти группы работали на российские интересы. Мы в Европе защищаем свободу и демократию. Мы не можем быть зависимы от автократий. Это не только про Россию, это и про Китай. Литва обрубила все с коммунистическим Китаем — и ничего не произошло. Говорили, что 5% нашей экономики упадет — а мы нашли вокруг Китая прекрасные свободные страны — Тайвань, Япония, Южная Корея, Индия. В этом мире есть много свободных стран. Те, кто думают, что могут сохранить будущее с КГБ в России, или с идиотами в Северной Корее, или с коммунистами в Пекине, живут в 19-м веке. Мы живем в 21-м веке.
Посмотрите на динамику нашей экономики. Когда я начинал работать в МИДе в 1993 году, моя зарплата была 5 долларов в месяц. Сейчас моя зарплата выросла, не знаю, в пять тысяч раз. За 30 лет трансформации зарплата в Литве росла наибольшими темпами. Я 30 лет тому назад в Италии изучал язык — и в Италии, например, зарплаты так и не выросли на 30 лет.
– Но там и цены не растут так, как здесь. В Балтийских странах высокая инфляция. Если посмотреть на цены в Вильнюсе, на аренду, на продукты питания, это приближается к уровню Парижа.
– Конечно, они приближаются. Я помню, зарплата моего отца была 100 рублей, и один раз в год в магазины привозили туалетную бумагу или зеленые странные бананы. Знаете, да, в этих концлагерях цены маленькие, но и продукции нет, и свободы нет, и демократии. В Литве цены просто сравнялись с Западом, наши зарплаты уже больше, чем в Греции, Португалии, Польше, Латвии. Мы гордимся этим. Смотря на эту тенденцию, через 10 лет точно будем жить как в Швейцарии, а не как в Москве. А если защитим свободу украинцев и беларусов — народов, которые всегда принадлежали Европе, а не москалям или монголо-татарским ордам, наша экономика вырастет еще больше. Там, где свобода, растет экономика.
А российская экономика идет в сортир, там будет очень близко к Северной Корее, с которой так горячо сейчас обнимается господин Путин.
Но жаль россиян, что они должны испытывать все эти эксперименты, но это и их решение.
– Есть меры, которые непонятны демократически настроенным россиянам. Например, с недавних пор нельзя въехать в ЕС на автомобиле с российскими номерами. Как это остановит войну?
– Это выучит россиян ответственности за свое государство. Если они думают, что могу отдавать свои налоги убийцам и не чувствовать никакой ответственности, настает время и им заплатить очень много за то, что Путин делает. Это только начало. Как я понимаю, тактика Путина сейчас — сплотить сотрудничество с самыми плохими государствами мира. Иран, Северная Корея — просто сумасшедшие, которые давно грозят миру ядерными штучками. Весь мир объединяется, чтобы Путин этого не сделал, а значит, санкции будут углубляться — я думаю, до уровня Северной Кореи. Если ты одной рукой сидишь в ООН и вводишь санкции против Северной Кореи, а другой рукой играешь с террористическим режимом, ты сам становишься террористом номер один.
Сейчас происходит что-то, что случилось с Гитлером в 1942 году. Он уже тогда понял, что войну проиграл, но не хотел этого принять. Вы видели, как Германия выглядела в 1945. Я думаю, так будет выглядеть и Россия, если россияне будут позволять Путину нажимать на педаль газа со всеми самыми злыми государствами мира. Посмотрите на картинки Берлина в 1945 году — и вы увидите себя.
– Пока Литва закрывает границы для российских машин, визы не выдают, Александр Лукашенко открывает границы. За 2 года существования безвиза 700 тысяч пересечений границы было со стороны Литвы. При этом политики, МИД призывают граждан не ехать. Может быть, все-таки есть разрыв между политическим дискурсом и обычными гражданами?
– У нас свободная страна, сами люди выбирают, куда ехать. За это у нас не садят и не убивают. Но таких «полезных идиотов» очень мало в Литве. Может, я живу не там, где этих идиотов полно, но я не знаю ни одного человека, который это делает. Нормальный человек никогда не поедет на территорию Беларуси или Калининграда, зная, что режимам в этих странах не надо никакого повода, чтобы посадить человека. Если есть такие, кто рискует своей безопасностью — таких дураков всегда было много. Особенно много на территории России. Они сами идут на фронт, чтобы их там убили. Потом получают красивые машины за тела своих сыновей.
Я тоже стоял около телебашни, я видел, как какие-то идиоты убивали моих друзей. Но я тогда сказал себе, что сделаю все, чтобы моя страна стала членом ЕС и НАТО. Да, у нас всякое было — но мы не сажаем и не убиваем.
– Вы сказали, что люди, которые едут в Россию и Беларусь — ненормальные и идиоты. Но у многих есть семейные связи. Люди оттуда приехать не могут, визу получить практически невозможно. Как вы думаете, как не разделять людей, а объединять? Даже беларусы, приехавшие три года назад, в свете последних поправок в законы чувствуют себя по-другому.
– Наверное, вы не знаете ситуации, раз так говорите. У нас никаких новых законов по Беларуси. Мы отличаем беларусов от русских.
– Пока еще, но есть предложения со стороны президента.
– Предложения есть, но законов нет, так говорим по фактам. В парламенте никто этого не поддерживает. Мы знаем, что беларусы — это не русские, беларусы всегда жили с Европой, их просто русифицировали. У нас уже более 60 тысяч беларусов, которые приехали к нам после революции, которая не свершилась до конца.
У нас такая политика, мы не открываем дверей туристам — россиянам или беларусам, которые думают, что их хата с краю — а таких очень много. Большинство в России. Они видят, как их солдаты убивают, насилуют — и ничего, они живут себе, смотрят телевизор и пьют водку.
Но мы никогда не закрывали двери тем, кто борется против режима.
У нас есть данные про людей, которые едут к нам. Если мы находим факты, что человек боролся за свободу, у нас двери всегда открыты. Мы хотим сотворить Литву как «силиконовую долину свободы». Со средневековья у нас есть высказывание «за нашу и вашу свободу». Мы всегда боремся за свободу других народов, потому что придет момент, когда они объединятся за нашу. У нас много украинцев, много беларусов. Думаю, у нас много российских диссидентов, наши программы действуют уже с 2014 года. Как только Путин послал танки в Украину, мы создали эти программы. Хватит одного звонка или информации, что кого-то режим убивает или хочет посадить, звоните в Вильнюс, и мы вас выручим. Мы так выручаем будущее России, Беларуси. Мы с вами, но только с теми, кто борется за свободу.
– Вы замечаете какие-то признаки имперского мышления среди демократически настроенных россиян?
– Я думаю, пройдет еще поколение, пока этот вирус имперский умрет. Как в Библии — надо ходить по пустыне 40 лет. Я думаю, что Путин всех россиян в такую кровавую трясину затягивает, что может и не надо будет сорока лет, чтобы понять все последствия имперский войн. Россияне сейчас только начинают их чувствовать. Это начало. В моей голове мы где-то в 42 году. Берлин тогда был еще прекрасен: но помните, как он выглядел через три года. Если Путин такими темпами будет накачивать войну во всем мире, мир будет защищаться. И россияне это почувствуют. Лучше бы им остановить эту войну сейчас.
– Иногда говорят, что хотя война — это ужасно, это преступление, она однажды закончится — и будет как-то. И можно услышать, что без России не будет: есть природные ресурсы, есть экономика, есть географическая близость: рядом мы, не получится разойтись. Как вы видите будущее после войны?
– Уже получилось. Я помню Горбачева, он приезжал сюда и говорил: будет армагеддон, вы умрете без России. И знаете что, Россия сейчас умирает без нас, без нормального мира. Чем меньше российских сапог на нашей территории, тем лучше мы живем. Мы были большой империей королей и цариц, Ян Павел II называл нас средневековым Европейским Союзом — от Балтийского до Черного моря. Тут жили очень цивилизованно. Но пришли дикари из Москвы и отбросили нас на 200 лет назад.
Извините, но без России живется лучше. Весь мир может закрыться и ничего не получится у этой империи, которая думает, что может расти на крови других народов.
Но когда Россия заплатит за все свои преступления, за то, что она сейчас делает в Украине. Когда не будет путинского режима и когда сами россияне попросят нас, своих соседей, которые еще говорят на ломанном русском, о помощи сотворить чудо свободы и экономики, которое мы уже сотворили в Балтийских странах — может тогда и начнем говорить о сотрудничестве. Но я думаю, пройдет еще десятилетие до этого момента.
Это должны осознать сами россияне — то, что они сделали очень большую ошибку, даже не в последние годы, а в последнее столетие.
Они сами себя отбросили так далеко в средневековье с этими коммунистами и КГБистами.
Моя прабабушка была оперной певицей в Москве, мой дед учился у московских театралов. Мы помним ту Россию, которая еще себя не уничтожила. Проблема у России в том, что они решили, что прогресс можно сотворить, уничтожая другие государства. В Европе мы поняли, что уважая друг друга можно создать успех. России надо покопаться в своей истории и самой принимать решение. И пока она этого не сделает, нам лучше закрыться от России на 100%. Этот вирус имперский, нечеловеческий может так заразить, что мало не покажется.
Источник: Яна Лешкович и Андрей Войтович, «Новая газета. Балтия»
