… А если бы это был поезд?.. Россиянам предлагают ехать в Крым, несмотря ни на что. Взрывают Крымский мост? Гибнет семья курортников вместе со своим автомобилем? Не беда. Отправляйтесь в объезд, по “новым территориям”. Эти территории обстреливает ВСУ? Тоже не страшно. Кто-то да уцелеет. Добро пожаловать, господа туристы. Море и солнце превыше всего. В программе “Лицом к событию” участвуют: военный аналитик Сергей Мигдаль и политики Рефат Чубаров и Денис Шендерович.
Елена Рыковцева: Владимир Путин говорит, что можно ехать в Крым, пользуясь обходными путями, через “новые территории” – таким словом он это называет, оккупированные. Сегодня в программе “60 минут” корреспондент Дмитрий Стешин из так называемых “военкоров” тоже говорил: как хорошо российская власть позаботилась о россиянах, обеспечив этот обходной маршрут по “новым территориям”!
Елена Рыковцева: С нами на связи военный эксперт Сергей Мигдаль. Объясните, пожалуйста, тем, кто не понимает, что такое проехаться в Крым по так называемым “новым территориям”.
Сергей Мигдаль: Места, конечно, там интересные. Я там не был с детства, когда проводил лето у своей бабушки в Одессе. Ясно, что речь идет о прифронтовых территориях. В последние месяцы там, как я понимаю, привели в порядок несколько рокадных подъездных дорог, так что сама дорога в приличном состоянии, которая в конце концов подходит к Чонгару: там нужно пересекать по мосту, один из которых, как мы знаем, поврежден, и другие вполне скоро могут тоже попасть под огонь украинских артиллеристов и ракетчиков. Понятно, что это опасно, но это входит в общую колею всего подхода российской стороны. Это же не первое его проявление, до этого была знаменитая аннексия со странными псевдореферендумами, которые были срочно проведены в сентябре-октябре прошлого года прямо во время боев.
Все это – попытка построить альтернативную реальность. В альтернативной реальности 90% граждан Херсонской и Запорожской областей проголосовали за присоединение к России, все эти регионы присоединены, идет мирное строительство. Вице-премьер Хуснуллин бодро рапортует наверх и проверяет все на местах, люди водят хороводы. В рамках этой альтернативной реальности, естественно, российские граждане должны отдыхать в Крыму и с песнями и танцами ехать в Крым по дороге через Мелитополь и Мариуполь.
Елена Рыковцева: На всякий случай по дороге срывая у строителей каски – для страховки.
Сергей Мигдаль: Если говорить серьезно, естественно, именно в эти летние месяцы, когда разворачивается украинское наступление, в том числе и на южном направлении, многие из тех точек, мимо которых люди проезжают по шоссе, ведущему из Ростовской области в сторону Чонгара и Армянска, будут сто процентов подвергаться ударам украинских ракетчиков, которые будут пытаться нарушить логистику, ударять по складам боеприпасов, амуниции, топлива, которые находятся в тех местах, могут даже и поразить колонны. Мы знаем, что украинские вооруженные силы сейчас все время получают и осваивают новые виды оружия, что, может быть, позволит им в ближайшие недели наносить точечные удары по различным дорожным объектам, по движущимся целям. Это реальная опасность для жизни и здоровья всех, кто туда едет. Весь подход российского государства основан на отрицании реальности и создании какой-то альтернативной реальности, в которой все они хотят жить как можно дольше.
Елена Рыковцева: Вместо дороги жизни прокладывается дорога смерти. Возвращаемся на мост. Это был, слава богу, не поезд. Существует ли вероятная опасность для тех, кто мог в эту минуту оказаться в тех самых поездах, движение которых было приостановлено, а потом возобновлено?
Сергей Мигдаль: Да, конечно, такая опасность существует. Я думаю, основной целью украинского Главного управления разведки, СБУ, планировщиков ВСУ будет удар по железнодорожному мосту через Крым, поскольку железнодорожный мост еще более важен, чем автомобильный, для снабжения российской группировки в Херсонской области, в Донецкой, на севере Крыма. Полтора дня назад удар был произведен надводными беспилотными аппаратами, которые подошли к точке поражения со стороны Черного моря. Железнодорожный мост находится ближе к Азовскому морю над этим проливом – он, кстати, покрепче, чем автомобильный, чтобы завалить пролеты и опоры, понадобится тяжелая ракета. По этому мосту идет снабжение большей части российской группировки на юге Украины. Кстати, основное движение там именно товарных, грузовых поездов, везут очень много горючего, снарядов, военную технику. Другое дело, что есть и пассажирские поезда, и это, конечно, большая проблема. Но, как я понимаю, украинскую сторону это не остановит, поскольку Украина воюет.
Елена Рыковцева: То есть с большой долей вероятности можно говорить, что они берут билет смертника?
Сергей Мигдаль: Они рискуют. Вероятность того, что они могут быть ранены или убиты в результате удара по мосту, составляет несколько процентов, мы не говорим, что это произойдет наверняка. Совершенно не обязательно ракета или какой-то подводный аппарат могут попасть и повредить железнодорожный мост именно в том месте, где в данный момент не будет поезда. Тогда люди, которые едут в поезде в полукилометре от этого, конечно, сильно испугаются, но останутся живы и здоровы. Тем не менее, это опасно для гражданских людей, не для военных, не для специалистов службы безопасности, не для боевых полицейских, омоновцев: играть в такую рулетку со своей жизнью очень не рекомендуется.
Елена Рыковцева: Мы не так давно говорили о том, что впору вешать рекламные объявления: “У нас самое лучшее море и самая лучшая система ПВО”. Мы с вами прекрасно понимаем, что море и суша – это совсем не одно и то же. Что такое эти морские дроны и какие системы безопасности существуют против них?
Сергей Мигдаль: Можно назвать эти морские дроны наследниками аппаратов, которые нам уже знакомы в истории военно-морских сражений. Когда-то, еще при столкновении флотов в греческие и римские времена, например, какое-то судно более мелких размеров специально поджигали, на носу у него был таран, его разгоняли, а потом экипаж, если это не были несчастные смертники-рабы, которые там гребли, спрыгивал в воду в какие-то шлюпки и плоты, а тот продолжал идти, ударял корабль и поджигал его. Уже в ХХ веке начали разрабатывать первые беспилотные системы. Есть известная система “торпеда” – это классическая система прямого действия¸ когда командир торпедного катера, эсминца или подводной лодки видит в свои приборы, в перископ цель и запускает.
Первые опыты с подобными радиоуправляемыми надводными аппаратами, которые должны были поразить цель за горизонтом, делали немцы во Второй мировой войне, они сделали первую работающую ракету ПВО, которая стала основой для всей линейки советских ПВО. Мы больше наслышаны о беспилотных летательных аппаратах, они очень модные, про них все знают, все их видят, особенно после американского кино, усиленного использования американцами в Афганистане, Ираке и других местах на Ближнем Востоке. Хотя, надо сказать, первые рабочие БПЛА были созданы в Израиле, первые американские модели были лицензионными израильскими аппаратами во время операции “Буря в пустыне”. Такое же развитие произошло и тут. Практически берется какой-то небольшой катер, начиненный большим количеством взрывчатки, на него устанавливается система радиоуправления, как для детской модели, только более совершенная. Там может быть как связь через спутник, так и управление через видеокамеры, установленные на этом катере. Он может быть пару метров в длину, немножко возвышается над водой, а в условиях небольшого волнения, ветра, плохой погоды заметить его очень трудно, иногда практически невозможно.
Как видите, можно направлять катера, которые побольше, даже за сотни километров, а которые поменьше, запускаются с какого-то судна к цели из открытого моря. Можно пользоваться современными радиотехнологиями, системами радиоуправления, которые позволяют на расстоянии управлять двигателем, его рулями.
Мы видели, что Украина уже много раз применяла эти средства, в том числе при успешном ударе по новому флагману Черноморского флота, фрегату “Адмирал Макаров”, он был поврежден внутри. Кстати, такой инцидент был в Севастопольской бухте несколько дней назад. Когда речь идет о ночной атаке, их очень трудно заметить. ПВО тут, естественно, не подходит. Против них, как ни странно, подходят старые проверенные способы защиты – так называемые боновые заграждения, которые состоят из сеток, больших поплавков как на воде, так и под водой.
Елена Рыковцева: Война идет уже полтора года, где же эти сетки?
Сергей Мигдаль: Хороший вопрос. Все усилия тех начальников, которые рапортовали Путину, что они усилят охрану моста после прошлогоднего взрыва, ушли в создание КПП с обеих сторон моста, проверку машин, чуть ли не в карманы людям залезают, проверяют девушкам сумочки. Хотя вряд ли с помощью чего-то, спрятанного в сумочку, можно подорвать такой большой бетонный мост. Но это у нас называется административный восторг и театр безопасности – вот в это, очевидно, и были вложены те деньги, которые они украли.
Елена Рыковцева: С нами на связи Рефат Чубаров. Уроки не были усвоены после первого взрыва. После второго взрыва изменится ли что-то в отношении людей к этим поездкам?
Рефат Чубаров: Это очень простой вопрос, но, честно говоря, я не знаю, как вам ответить. Ведь если исходить из логики нормальных людей, то все должно было бы измениться после первого взрыва в октябре 2022 года. Практически все знают, что мост является военным объектом и само нахождение на нем является угрозой не только для гражданских людей. Тем не менее, семейная пара с ребенком – разумеется, они вообще об этом не думали, а если и думали, то, как всегда бывает в таких случаях, подумали: если это и будет, то не с ними. Судьба их оказалась печальной. Не может не возмущать (хотя – какое возмущение, война идет уже десятый год!) поведение российских пропагандистов, которые пытаются несчастье этой семьи выставить как безжалостность Украины, ее вооруженных сил. Я никогда себе не позволю мериться количеством убитых детей, не дай бог, кто-то опустится до этого, но когда на военном объекте появляются дети, они, конечно, первая и главная ответственность государства.
Надо просто продолжать говорить гражданам России, что Москва еще более усугубляет положение своих граждан. Общеизвестно, что российская власть вообще пренебрегает интересами своих людей, их жизнями, но направлять большие массы людей по так называемому альтернативному маршруту, проще говоря, по коридору, недавно пробитому в ходе оккупации части территорий Украины российскими войсками, – это не что иное, как направлять их на верную смерть. Всем известно, что эта дорога тоже служит очень важной коммуникацией для перемещения военных грузов, в частности, горюче-смазочных материалов. Из Ростовской области снабжаются воинские подразделения, находящиеся в Запорожской, Херсонской областях, автоцистерны доезжают до Крыма. Естественно, об этом известно специальным службам Украины. По этой дороге перемещаются другие военные грузы, боеприпасы. Разумеется, она может стать объектом более активных действий со стороны ВСУ.
Пока какая-то роковая машина, за рулем которой будет сидеть очередная российская семья, не столкнется с украинским танком или БТРом, наверное, опять российское государство будет не только делать вид, что ничего не происходит, оно и эту ситуацию попытается использовать в собственных целях. У меня такое ощущение, что это такая гибридная форма реализации того метода, о котором говорил Путин еще в 2014 году: впереди будут гражданские люди, пусть попробуют украинские солдаты стрелять… Тогда он говорил о Крыме, теперь он эту же тактику пытается использовать везде.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим на тех людей, которые сейчас пытаются ехать в обе стороны.
Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Шендерович. Денис, считаете ли вы, что по-хорошему задача российских депутатов и политиков сейчас должна состоять в том, чтобы удерживать людей от поездок в Крым, а не зазывать, как это делает президент Российской Федерации?
Денис Шендерович: Да, конечно, в первую очередь власти страны должны заботиться о безопасности своих граждан, но они говорят: нет, ребята, все нормально, езжайте. Мы продолжаем делать вид, что все нормально, ничего не происходит, вас не коснется. Мы с вами как бы соблюдаем договор общественной безопасности, которого на самом деле не существует, как понятно из событий на Крымском мосту, где погибли гражданские люди. Гибли люди и в Белгородской области. Когда власти говорят: езжайте по альтернативным, по сухопутным маршрутам, которые тоже являются сейчас военной дорогой, – я считаю, что они наносят ущерб гражданскому обществу (это если очень мягко об этом сказать).
Елена Рыковцева: Когда глава государства зазывает в Крым любыми обходными путями, конечно, не может быть и речи ни о каких самостоятельных попытках политиков сказать: люди, что вы делаете?
Денис Шендерович: Они же понимают, что им нужно некое подобие стабильности, чтобы та, глубинная часть общества все-таки была спокойна. Смотрите: у нас есть возможность отдохнуть. А куда им поехать отдохнуть? В Сочи все переполнено, всех смыло, ураган был. В Туапсе стоять вроде как негде. Поехать-то некуда.
Крым же еще есть – езжайте туда, отдыхайте! За границу вы поехать не можете, доллар уже под 92, евро по 102, денег вам не хватит ни на Турцию, ни на Египет, ни на что, поэтому езжайте в Крым. Садитесь на машину, заправляйте подорожавший бензин и езжайте в Крым, рискуя своим здоровьем, возможно, жизнями. Там для отдыхающих уже на побережье выкопали окопы – может быть, им пригодятся.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос: что вы думаете о людях, которые и сейчас хотят ехать в Крым.
Денис Шендерович: Не зря потрачены деньги на пропаганду, много миллиардов. Люди исходят из той мысли, которую и внесла им пропаганда: денег у вас нет, ехать особо некуда, Крым мы вам вернули, он ваш, вот и езжайте туда, пользуйтесь; статистика того, что вы попадете под обстрел или что-то с вами случится, стремится к малой доле.
Поэтому каждый думает: меня это не коснется. С этой психологической картинкой люди собирают вещи и едут: у нас пять детей, нам их надо куда-то свозить, а денег нет, рубль наш подешевел, поэтому мы никуда не можем поехать, только Крым и остается. Мы поедем на машине в Крым, потратим 20 тысяч на бензин, там еще где-нибудь в палатках поживем, может быть, уложимся в 50-70 тысяч. Сейчас ни о каком отдыхе с семьей за такие деньги ни в Сочи, ни в Туапсе даже речи быть не может.
Если люди пытаются таким образом сэкономить, думают, что все обойдется, они, таким образом, рискуют. Кроме ответственности властей здесь должна быть личная ответственность каждого гражданина. Каждый человек, который принимает такое решение, решает не только за себя, но и за свою семью, и он должен сто раз подумать о последствиях, о том, что может произойти. Очевидно, еще с прошлого года (атаки по Крымскому мосту не первые, они были еще в прошлом году) все понимают, что никакой безопасности никто гарантировать не может. То, что говорят власти, не соответствует действительности, защитить людей они по факту не могут. Это показали события в Белгородской и Курской областях, события на Крымском мосту: какая была охрана с боевыми дельфинами, с кучей постов, но, так или иначе, это событие произошло. Безумно жаль людей! Поэтому в первую очередь люди должны думать сами о себе.
Елена Рыковцева: Они говорят: вероятность попасть под ракету по дороге вдоль Мариуполя и Донецка такая же, как и кирпич на голову в Москве.
Сергей Мигдаль: Есть серьезные исследователи, есть даже целые департаменты военной статистики, которые рассчитывают такие вещи. На дорогах из Ростовской области до Перекопа, Чонгара точно опаснее, чем на улицах Петербурга или Москвы, потому что там опасность не только автомобильных аварий, но еще и обстрелов. По мере продолжения украинского наступления, получения новых видов оружия будет больше артиллерийских и ракетных ударов по этим дорогам, будут бои, взрывы, поэтому опасность намного больше.
У каждого человека есть свой собственный барьер риска. Есть люди, которые любят ходить в казино и ставят там большие суммы, а есть люди, которые никогда этого не сделают и спокойно сидят дома, даже лотерейный билет не покупают.
То же самое с уровнем личной опасности: есть люди, которые, осторожно высовываясь из парадного, перебежками идут до супермаркета в ста метрах от дома, а есть люди, которые прыгают с высоты десять километров: всякие экстремальные прыжки с гор, полеты на воздушных шарах, погружение под воду. Гражданам России и бывшим гражданам СССР зачастую свойственно гораздо большее пренебрежение к объективным рискам в таких ситуациях, больший фатализм, чем жителям западных стран, пренебрежение даже к собственной жизни.
Елена Рыковцева: Потому что теряют они меньше, чем жители благополучных западных стран. Я с ужасом думаю о том, что их уже и ядерным ударом не напугаешь, потому что, когда ты им будешь описывать последствия ядерной зимы, человек скажет: да у нас и так зимой газа нет, воду таскаем ведрами из речки. Его не напугаешь в сравнении с той жизнью, которой он живет. Сейчас заплатили людям, которые добровольно пошли в армию, заплатили семьям, те говорят: иди.
Сергей Мигдаль: Действительно есть такое явление. Проводились исследования по потокам туристов в Израиль во время различных военных конфликтов, которые бывают у нас раз в несколько лет. Характерная деталь: в то время, как количество туристов из Америки, Франции, скандинавских стран, Германии резко падало во время очередного конфликта на границе Газы и Ливана, количество туристов из России, особенно после того, как несколько лет назад для них отменили визы, практически не менялось. Это объективный фактор, так думают очень многие люди в России, причем не обязательно речь идет о каких-то совсем бедных людях, безработных, из моногородов или вымирающих деревень. Эта ментальность свойственна очень широким слоям населения, даже тем, которые стали по всем европейским понятиям средним классом. Этот фатализм и приближение к рискам свойственен очень многим из них.
Вторая часть этого – все-таки пропаганда и то, что они смотрят телевизор и слушают начальство, – это очень свойственно российскому народу, а начальство им рисует альтернативную реальность: все нормально, езжайте отдыхать в Крым. Я уверен, что в России достаточно людей, которые трезво на это смотрят: я говорю о тех, которые еще не уехали из России, а все-таки по разным личным причинам остаются жить там, – такие люди, я думаю, не поедут ни в какой Крым, а будут отдыхать в каких-нибудь других местах на необъятных просторах России, где достаточно мест для отдыха.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода»
