Поражение в конфликте путинизма с западной цивилизацией весьма вероятно. В эфире профессор Центрально-Европейского университета в Вене – Александр Эткинд.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии гость – профессор Центрально-Европейского университета в Вене Александр Эткинд. Начнем мы с событий дня: сегодня ночью был нанесен удар по Крымскому мосту, есть разрушения и жертвы.
Михаил Соколов: Каково ваше впечатление? Мы являемся свидетелями нового витка военной эскалации, новых ракетных обстрелов жертв и разрушений?
Александр Эткинд: Да, это все происходит, происходит больше года уже. Сегодня очередное событие в долгом ряду трагических событий. После этого уже стало известно, что Россия вышла из зерновой сделки. Турецкие обещания того, что турецкий флот будет сопровождать корабли с зерном, остались несбыточными обещаниями. Конечно, да, это эскалация.
Михаил Соколов: Кроме того, наверное, это символический акт для Украины, этот мост, как бельмо в глазу?
Александр Эткинд: Наверное, это символический акт. Как ваш эксперт верно рассказывал, этот мост является важным для снабжения российской армии и в самом Крыму, и тех, кто воюет на оккупированной территории Украины. Так что это вполне легитимная военная цель.
Михаил Соколов: Вы понимаете тех россиян, которые едут в Крым, в упор не видя войны и опасности?
Александр Эткинд: Я этого не понимаю, никогда бы сам туда не поехал после 2014 года. Я интересовался статистикой, что каждый год в Крым ездило на треть меньше. Прелесть крымских пляжей, там, наверное, дешевле, чем в других местах. Хотя я, конечно, не знаю реальных цен. Я помню, как президент Путин после своей акции 2014 года сказал, что мы в Крыму строим новую Мекку. Представьте новую Мекку: всенародное паломничество к местам, откуда пошла Русь. Мы видим, что с этим происходит: каждый год на треть меньше и меньше. Несомненно, будет еще меньше, что бы там ни произошло.
Михаил Соколов: Мы упомянули и зерновую сделку. Власти России отказались ее продлевать, поскольку какие-то условия не выдерживаются или не будут приняты. Тоже ведь интересно, перестают думать о реноме в третьем мире, о котором вроде бы Москва заботилась в последнее время?
Александр Эткинд: Меня пугает это развитие событий. Это действительно эскалация пропагандистская и дипломатическая, военная, не знаю, что здесь пугает больше на сегодня. Похоже, что любые самоограничения, любая оглядка на общественное мнение какой бы то ни было части мира перестает играть роль, тогда можно ожидать самого дурного.
Михаил Соколов: Вы следили за ходом саммита НАТО в Вильнюсе?
Александр Эткинд: Следил по прессе.
Михаил Соколов: Украину позвали в расчете на будущее. Мне кажется, важно, что ей гарантировали растущую военную помощь от агрессий. Каково ваше впечатление?
Александр Эткинд: Здесь разные события, сочетание разных интересов, факторов, борьба идей и разного рода интересов и страхов тоже борьба. Конечно, любое увеличение военной помощи является благом для Украины. Многие были разочарованы тем, что этот саммит не принял более конкретного плана, расписания принятия Украины в НАТО. График этот, может быть, должен был быть условным, но он должен был быть более конкретным, более убедительным.
Михаил Соколов: Я хотел поговорить о вашей книге “Россия против современности”. Вы можете объяснить нам, что такое современность, против которой борется нынешняя путинская Россия?
Александр Эткинд: Моя книга это пытается объяснить, хотя понятие это очень скользкое, знаменито своей трудностью. Современность меняется с каждым днем, с каждым годом, с каждым десятилетием, веком и так далее. В моей книге я пытаюсь объяснить для начала, что такое наша сегодняшняя современность. Мой тезис в том, что Россия борется именно с ней, с новой зеленой современностью сегодняшнего дня. Современность отвечает на климатические катастрофы, сегодня пол-Европы живет под невыносимым жаром, зноем, волна жары сейчас будут давать страшные названия, как давали раньше ураганам, смерчам. Действительно, люди умирают от этого. Если еще несколько лет назад климатическая катастрофа имела характер умозрительный, надо было верить экспертам, которые приводили цифры, можно было им не верить, в ощущениях было не очень понятно, про что это все. Сейчас каждое лето и каждую зиму для тех, кто любит, например, снежные виды спорта, просто привык к определенному образу жизни, климат реально изменился. К этому прибавился недавний наш опыт пандемии, занял несколько лет жизни человечества. Новые катастрофы, которые напрямую связаны с отношениями между человеком и природой. Раньше общественная жизнь, политическая борьба была связана с отношениями между людьми, между классами или нациями, а сейчас все человечество пытается защитить себя, изменить свои отношения с природой?
Михаил Соколов: А Россия что – против?
Александр Эткинд: Россия, к сожалению, против. Россия такая, какая она сложилась в течение тех десятилетий, когда Россией правил господин Путин, то, что правильно, я думаю, называть путинизмом. Россия на 100% зависит от экспорта своего горючего топлива, своих природных ископаемых, Россия стала ископаемой страной. Это экзистенциальный на сегодняшний день, как говорят политологи, интерес России продолжать и увеличивать этот экспорт, потому что никакого другого способа существования эта огромная страна, самая большая, как известно, территория в мире, другого способа существования для себя не нашла. Поэтому да, Россия против энергетического перехода, против декарбонизации, против любых мер, которыми человечество отвечает на новые вызовы.
Михаил Соколов: Получается все наоборот: Россия ведет войну, война приводит к санкциям, санкции приводят к потерям рынков. То есть какие-то необъяснимые с точки зрения логики события. Наоборот, вместо того, чтобы получать больше средств от нефти и газа, Путин получает их теперь, как мы видим, после последних санкций меньше. Соответственно, получается, эта война должна быть невыгодна правящему режиму, но он ее ведет. У вас есть объяснение – почему?
Александр Эткинд: Объяснение, какое здесь есть, – только человеческая глупость, тупость, невозможность предсказывать события, адекватно на них реагировать. Конечно, в моей книге я даю более серьезное и умное объяснение. Я это называю античным словом “Немезис”. Если перевести это на русский язык – это примерно соответствует поговорке, которую я помню со своего детства, “За что боролись, на то и напоролись”. Куда ни посмотри, эта война приводит к результатам обратным, к результатам противоположным тем целям, какие были объявлены, как объяснение этой войны. Например, российские лидеры считали необходимым избежать того, чтобы НАТО приблизилось к границам России, между тем НАТО приблизилось к границам России с примером Финляндии и Швеции так, как оно бы никогда не приблизилось, если Украина стала членом НАТО, а этого бы тоже, как мы знаем, не произошло. Или, например, российские лидеры очень хотели распространять русский язык или защищать русскую культуру как в России, так и во всем мире. Половина населения большой страны Украина говорила по-русски, сейчас эти люди стремятся говорить дома, на работе, в армии, с детьми по-украински. Русская культура никогда не была так презираема, как это происходит сегодня вследствие войны. Никто русскую культуру не запрещает, концерты русских композиторов или чтения русских классиков продолжают иметь место. Но никогда ни в годы первой Крымской войны XIX века, ни во время Первой мировой войны, ни в ужасные десятилетия сталинизма – никогда русский язык, русская культура не была таким пугалом, каким она стала сегодня.
Михаил Соколов: Когда начался последний по времени поход России в прошлое? Была ли возможность его как-то предотвратить? Были ли объективные какие-то обстоятельства непреодолимой силы, традиции и прочее или все-таки первична роль личности Путина как лидера реставрации?
Александр Эткинд: Первичная роль личности и узкого круга людей, которые объединились, очень эффективна, очень талантлива, поддерживая друг друга, подставляя плечо. Делают это уже 20 с лишним лет. Это происходило зигзагами, были разные развилки, много выборов было сделано на этом пути. Все могло десятки, сотни раз произойти иначе. Я считаю, что никакой предопределенности на этом пути у России нет, эта война могла не случиться. Более того, это удивительно, это большая неожиданность для всех, что она случилась, поэтому ее так трудно было предсказать и предвидеть. Русские традиции, есть имперские традиции, есть традиции самодержавия, есть традиции единоначалия армейского и так далее. Тем не менее, Россия – это страна революций, на каждого единоличного лидера в имперской России или потом в советский период была своя оттепель, своя либерализация, а если таковой не случалось, то происходила революция. Думаю, сейчас мы увидим что-то подобное.
Михаил Соколов: Все-таки какую роль играет имперский синдром? Это такая воля истории, которая как раз двигала Россию к войне?
Александр Эткинд: Имперский синдром – это такое образование, это такие чувства. Некоторые люди это чувствуют, другие люди это не чувствуют, третьи люди чувствуют прямо противоположное. Мы точно знаем, что имперский синдром царил в головах тех людей, которые принимали решения в 2014 году и до того, была война в Чечне, война в Грузии, захват Крыма. Прорвался этот ужасный гнойник или раковая опухоль особо опасная, этот имперский синдром прорвался в феврале 2022 года.
Михаил Соколов: За действиями Путина и его подчиненных вы все-таки видите какую-то идеологию? Например, некоторые считают, что было влияние на Путина и его группу идей и призывов Солженицына обустройства России с пересмотром постсоветских границ.
Александр Эткинд: Вполне возможно, что было такое влияние. Сам Путин предпочитает ссылаться на Ильина. Есть и другие “сменовеховцы” разного рода, менее популярные авторы 20–30-х годов прошлого века. Объяснение идеологии от культуры мне кажется очень поверхностным. Я не верю, что такие глобальные стратегические решения принимаются, потому что кто-то когда-то прочел какую-то книгу, эта книга куда-то запала. Все эти люди, и генералы, и министры, и рядовые солдаты, смотрят те же самые голливудские фильмы, что и мы с вами смотрим, учились в примерно такой же плохой школе, в какой когда-то я учился. Если эти люди помоложе, может быть эта школа стала еще хуже с тех пор. Конечно, все это влияет, и школа, и очень дурные университеты, которые катастрофически потеряли качество за последние годы. Все это померить невозможно, оценить нельзя. Эти люди за последние десятилетия столько-то вывезли за границу, построили такие-то дворцы, нам их показывал Алексей Навальный очень успешно, такие-то яхты. Яхта “Шахерезада”, которая приписывается главному российскому лидеру, была водоизмещением больше, чем крейсер “Москва”, который, как известно, сейчас лежит на дне, яхта эта арестована итальянским правительством. Мы знаем источники этих денег, источники коррупции, источники бегства капиталов, откуда эти деньги: они все пришли из нефтяных и газовых скважин с Западной Сибири.
Михаил Соколов: Вещи идеологические, какой-то позыв к войне и уничтожению, оказались сильнее, чем инстинкты собственников, владение и так далее. Получается, это недооценили, а переоценили как раз коррупционную составляющую современного режима, который существует в России? Они же рискнули всем этим, это конфисковано.
Александр Эткинд: Сказать, что кто-то лишился добровольно… Многие лишились, потому, что так случилось. Нет сомнений, что элита строится как пирамида, большая часть этих людей в толще пирамиды, их лишили этого, они не играли никакой роли в принятии этого решения, это решение было принято очень-очень узким кругом. Что они чувствуют по этому поводу, они не знают, они нам никогда не скажут. Точнее, они это скажут, они выразят свои чувства, переживания, фрустрации, депривации тогда, когда в России начнутся перемены. А то, что они начнутся, ни у кого сомнений нет.
Михаил Соколов: То есть вы здесь оптимист – это, конечно, удивительно. Вы в прогресс какой-то верите, в чем он заключается? Я имею в виду прогресс современной цивилизации. Что может потерять Россия по вине своего лидерства современного, кроме, конечно, человеческих жизней, своих граждан и граждан Украины – это понятно? А что еще?
Александр Эткинд: Вы правы, что надо начинать с жизней. Каждый день погибает на этой войне бесцельной, бессмысленной войне тысяча, две тысячи людей, молодых, здоровых, полных энергии людей с обеих сторон фронта. Что касается России, что она может потерять – может потерять страну. В этом отношении я совсем не оптимист. Я думаю, что Россия, как федерация, как единая Россия, не переживает той войны, которую развязало ее руководство. В прогресс человечества верю ли я – это очень трудный и больной вопрос. Я верил в него всегда, но последние годы были очень тяжелыми для многих из нас. Я очень серьезно отношусь к природным катастрофам, к климату, к пандемии. То, что человечество в том состоянии, в котором мы его видим прямо сегодня, будет способно адекватно на это все реагировать, продолжать свой прогресс, несмотря на начавшееся противостояние с природой, я могу только на это надеяться, но я совсем в этом не уверен.
Михаил Соколов: Все-таки о потерях. Что теряет Россия, продолжая те действия, которые происходят? Война, закручивание гаек внутри, ужесточение политического режима. Какие материальные потери будут?
Александр Эткинд: Материально Россия теряет каждый день многие миллионы, может быть, даже миллиарды упущенной прибыли. Та нефть и газ, которые Европа перестала покупать, они теперь идут в порты рядом с Петербургом, потом танкеры, принадлежащие разным странам, везут через Балтийское море, потом вокруг света в порты Китая и Индии. Россия потеряла на объемах, Россия потеряла на транспортных расходах миллиарды и миллиарды. Россия поставила себя в полную зависимость от Запада. Экспорт того единственного, что из России вывозится, может быть прекращен в любой момент. Все эти танкеры, гигантские машины, как правило, очень старые, очень опасные для природы, гуськом идут через датские проливы, которые могут быть закрыты по политической воле либо датского правительства, либо Европейского союза в любой момент, либо даже профсоюза датских лоцманов, который однажды попытался это сделать. Потому что по датским законам на каждый танкер нужен лоцман, чтобы он прошел через эти проливы. Россия, как страна, которая привыкла к определенной форме жизни, к определенным способам выживания в мире, соответственно, народ тоже к этому привык, сейчас находится под колоссальным риском, все это может закончиться любой момент. Чем дальше продолжается война, чем более варварские формы она приобретает, тем, я думаю, больше вероятность того, что привычное существование России прервется. А как на это отреагируют народы, лидеры этих народов, местные элиты, солдаты и офицеры, бабушки и дедушки – это мы увидим.
Михаил Соколов: Кроме того, я так понимаю, неизбежно серьезное технологическое отставание с уходом западных инвесторов, с уходом разнообразных инноваторов, возможностей получать технологии. Это все тоже серьезный достаточно фактор, который тоже почему-то никто не просчитывал.
Александр Эткинд: Технологическое отставание уже произошло. Как раз оно началось всерьез после первых санкций, которые были наложены в 2014 году, товары двойного назначения, всяческие чипы и многое другое, что необходимо для тех же скважин, для того же оружия, для тех же университетов. Эта река стала истощаться до ручейка, этот ручеек продолжает идти, но речь идет о вполне измеряемых вещах – это проценты того, что было, этот ручеек, конечно, тоже будет перекрыт, если на это будет политическая воля.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, который возникает при рассмотрении происходящего – это возрастной фактор, мне кажется, тут тоже играет важную роль: одно поколение у власти в России, другое в Украине.
Александр Эткинд: В моей книге целая глава про поколения, про гендер, про разные интересные вопросы, связанные с этими факторами. Мы видим российских лидеров, легко узнать в интернете возраст украинских министров и других руководителей – это два разных поколения, поколение отцов и детей. Министр иностранных дел Российской Федерации в 1991 году, когда Советский Союз распался, был того же самого возраста, какого возраста министр иностранных дел Украины был в 2022 году. Колоссальная разница между поколениями. Россия на всем постсоветском пространстве усилена, умножена гигантским разрывом, который был связан с 1991 годом. Сейчас это уже поколение дедов, которые ходили в советские школы, они начали свою работу, свою карьеру в советских коллективах, их горизонт измерялся советским образованием. Украинские руководители, лидеры имеют совершенно другой горизонт, другое образование – это другое поколение. Когда Путин говорил, что Россия и Украина – это единый народ, говоря об идеологии, это было главное, чуть ли не единственное идеологическое обоснование происходящего: мы единый народ, поэтому мы можем творить, что хотим. Близкие народы, спору нет, но не единый народ. Украинцы хотят как можно дальше уйти, отодвинуться от всего этого, от русских. Даже если народы близки, то поколения разные, с этим уже ничего не сделаешь.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, на Запад действует ядерный шантаж, все эти игры с бомбой, Медведева статьи, Караганова и прочие? Это пугает достаточно серьезно сейчас или к этому уже начинают привыкать, как к такой демагогии?
Александр Эткинд: Я слежу за высказываниями разных деятелей и западных, и российских, я чувствую, что меня эти высказывания Караганова и Медведева пугают больше, чем это пугает западных руководителей. Они что-то такое знают, чего я не знаю, что позволяет им не бояться. Что сдерживает российских руководителей в нажатии этой кнопки? То ли на Западе знают, что это оружие не очень-то применимо, не очень годится к действию, то ли они знают, что Китай и Индия каким-то весомым способом предупредили российских политических и военных руководителей о том, что есть вещи, которые делать нельзя. Об этом знают в мире, но не знаем мы с вами или только догадываемся, судим по утечкам, которым можно верить, а можно нет. Я не думаю, что это только демагогия, меня это по-прежнему пугает. Я с радостью вижу, что мир это пугает меньше, чем меня.
Михаил Соколов: Как психолог в прошлом, вы видите, что кто-то во власти российской не вполне адекватен с этой темой?
Александр Эткинд: Психология тут ни при чем. Я не верю в то, что Сталин был безумен, у него были безумные моменты, как у всех нас, наверное. Вместе с тем это был вполне эффективный менеджер, он добивался своих целей, когда хотел, умел делать так, что это казалось окружающим, что он добивается целей. В этом смысле нынешние руководители, я сужу как историк, не умеют добиваться своих целей, нет у них такой способности и возможности. Они начали войну с тем, чтобы ее выиграть, они ее проигрывают. Они хотели ее выиграть за 5 дней, они проигрывают за 500 с лишним дней. Они хотели восславить русский народ, русский язык, они опорочили так, как никому до сих пор не удавалось. Они неадекватны – это не значит, что они безумны. Я бы предпочел, чтобы они были безумны, но нет, они здоровы.
Михаил Соколов: Значит внутри страны они способны добиваться своего? Создан весьма специфический режим, который многие считают достаточно эффективным и в пропаганде, и в насаждении культа лидера. 20 лет полновластия и самодержавия здесь существуют.
Александр Эткинд: Я не согласен с этим. Я считаю, что не просто им многое не удается – это было бы большим комплиментом, у них все валится из рук. Все, что они делают, оборачивается против них. Они хотели сделать в Крыму Мекку, мы видим, что происходит в Крыму.
Михаил Соколов: Главное – сохранение власти. В этом они преуспевают?
Александр Эткинд: На сегодняшний день да. Я бы не советовал в этом отношении делать ставку на завтра.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к санкциям против путинского режима? Можно ли ожидать, что они могут изменить внешнеполитическое поведение Кремля?
Александр Эткинд: Санкции останутся до тех пор, пока у власти в Америке, в Европе остаются нынешние правительства. Если эти правительства изменятся, все, естественно, боятся, что изменится американское руководство, многое может произойти, о чем сейчас трудно даже и гадать. Я скорее думаю о том, что сменится руководство страны, санкции останутся. Та элита, которую лишили всего, которая не имела отношения к принятию этих решений, но лишилась разных своих благ, возможностей, перспектив, да и просто интереса к жизни они лишились, я уверен, эта элита будет заниматься тем, чтобы снимать эти санкции. Главная цель первого постпутинского режима будет состоять в снятии санкций или частичном сокращении, в торге, направленном на то, чтобы эти санкции были более приемлемы для элиты, которая будет властвовать. Соответственно, это будет сложный торг, в отношении этих решений ключевой голос будет принадлежать Украине, как главной пострадавшей стороне. С другой стороны Украина будет выставлять свои условия репараций, компенсаций, осуждения виновных и так далее, которые тоже будут участвовать в этом торге. Торг этот будет очень сложный, очень многосторонний, многофакторный. После Первой мировой войны была парижская мирная конференция, после Второй мировой войны были разные мирные договоренности разного рода. Наверное, мир сумеет создать какой-то новый механизм, который очень многое изменит и в России, и вообще в глобальном миропорядке, в Организации Объединенных Наций, в НАТО и так далее, во всех международных структурах. Потому что они все будут прямо задействованы и ответственны за выработку новых правил международного сообщества.
Михаил Соколов: Пока до этого еще далеко. Сегодня Россия под напором санкций и западные рынки потеряла, и поворачивается экономически и политически к Востоку, к Китаю в основном, как мне кажется. Насколько реально насаждение в стране режима своего рода такой кибер-азиатчины, как в современной КНР?
Александр Эткинд: Я думаю, что Россия действительно становится экономической неформальной колонией Китая – это в нынешних обстоятельствах неизбежно. До 2014 года, даже до 2022 года экономическое превосходство, могущество Китая компенсировалось военными усилиями России. На огромной китайской границе, она, кажется, четвертая по длине в мире, стояли российские войска с советского времени, с царских времен они там стояли, они охраняли эту границу. Сама эта граница была довольно свежей, она была передвинута в середине XIX века по результатам второй опиумной войны, Российская империя приобрела наружную или внешнюю Манчжурию – это огромный кусок земли от Хабаровска до Владивостока, которые так и остались, потому что они принадлежали все эти столетия не Китаю, а России, они остались недозаселенными, недоосвоенными. Ресурсы там гигантские, благодаря глобальному потеплению эта часть света стала более плодородной. Китайцы туда как-то просачиваются, мигрируют неформально. Сейчас китайское руководство, все карты, все рычаги влияния принадлежат ему, что оно решит делать, то оно сможет делать, потому что все войска, пушки, военная полиция, пограничники, все уехало в Украину, эта граница голая. Захочет ли Китай это дело аннексировать, как это сделала когда-то Российская империя в начале 1860-х годов? Китайцы называют это столетием стыда, что произошло после опиумных войн. Гонконг, который они потеряли тогда же, они получили обратно, там была другая юридическая процедура. Захотят ли китайцы, пойдут ли они на обострение этих отношений или они предпочтут тактику просачивания – дело это ниже радара, но увидим.
Михаил Соколов: Ваш коллега Стивен Коткин нарисовал целую картину разных вариантов развития, что хороший вариант для России – это постепенно изжить агрессивность и повторить путь Франции, по крайней мере, создать авторитаризм, который направлен вовнутрь страны. Он видит такой марионеточный прокитайский режим. Вероятность для него наиболее высокая, я так понял – это громадная новая Северная Корея. Как вы относитесь к такому прогнозу?
Александр Эткинд: Я отношусь негативно. Потому что Северная Корея не существует, например, благодаря экспорту своего риса, нет такого экзистенциального интереса у Северной Кореи экспортировать свои природные ресурсы. Что-то она, наверное, пытается вывозить – это слезы по сравнению с тем, что привыкла вывозить Россия. Россия полностью, на 100%, на 200% вовлечена в международное разделение труда, рынки капитала, инвестиции, экспорт технологий и так далее. Россия никогда не сможет жить так, как живет Корея. Причем Франция, гораздо более интересная, свежая аналогия у Стивена Коткина с Францией. Какую Францию он имеет в виду? После поражения Наполеона. Модная тема, потому что сейчас выходит новый фильм про Наполеона, все его смотрят. Завоеватели свергли Наполеона, отказались признавать его семью или его наследников в качестве лидеров и монархов, посадили Бурбонов, прежнюю династию, свергнутую Наполеоном, свергнутую Французской революцией. Для России это было аналогично тому, чтобы американские демократы или британские лейбористы, которые скоро будут у власти, они бы поставили в России Романовых. Короче говоря, это совершенно фантастический, немыслимый вариант событий. Моя аналогия другая. Мне жалко и горько, что Стивен Коткин, я когда-то ходил к нему на семинары, восхищался его преподавательским мастерством, упустил самую близкую аналогию – это Австро-Венгерская империя Габсбургов, которая развязала мировую войну и не сумела ее пережить, она распалась, рассыпалась отчасти вопреки, отчасти по воле народов, которые ее населяли, в ходе и в результате войны, которую она сама начала. Это Немезис.
Михаил Соколов: Как раз и вопрос: насколько сейчас устойчив путинский режим? Он только что пережил политический кризис в форме путча Пригожина, с ЧВК “Вагнер” Кремлю пришлось договариваться. Высветил ли этот мятеж для вас какие-то уязвимые места путинизма?
Александр Эткинд: Конечно, мы все это видели, смотрели, что происходило. Происходили небывалые вещи, такого не бывало ни в Советском Союзе, ни в постсоветской России. В Российской империи всякое бывало во времена революций, мятежей, белочехи в Сибири и так далее. Невиданное событие: Пригожин со своими войсками, тысяча бронированных машин и других грузовиков двигались по дороге в сторону Москвы с неизвестными целями. Захватили Ростов, потом почему-то передумали, развернулись. Может быть это был самый драматический разворот в истории. Почему они это сделали, так мы и не знаем. После этого генералы, которые вроде бы никакого отношения к этому делу не имели, оказывается, имеют к этому отношение, кто-то из них пропал, кто-то уволен и так далее. Почему бы Пригожину было не поступить как-то иначе, например, он занял Ростов, он мог там объявить свою республику какую-нибудь, Новороссию, например.
Михаил Соколов: Значит задачи такой не было.
Александр Эткинд: Я думаю, что он человек с фантазией, я думаю, он наделен стратегическим мышлением, он взвесил разные варианты, информацию, которая у него была, ложная, верная, не знаю, поставил перед собой другую задачу, с которой тоже не справился. У него будут последователи. Уязвимость, которую проявила вся российская силовая система, не только армия, но и все система охраны правопорядка, эта уязвимость была прискорбной.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь посмотрим опрос, что думают люди, верным ли путем идет Россия.
Михаил Соколов: Это, конечно, не социологический опрос, а высказывания по теме. Тем не менее, традиционная социология дает достаточно высокую поддержку Путину, его действиям. У вас, как ученого, какое отношение к этому? Может быть более тонкие методы могли бы показать нечто иное или показывают нечто иное?
Александр Эткинд: С моей точки зрения, традиционные социологические опросы, телефонные опросы тем более, не показывают просто ничего. Это все равно, что проводить телефонные опросы в тюрьме или в концлагере: вы одобряете деятельность начальника тюрьмы? Все эти люди зависят от начальника тюрьмы. Более того, на первом опросе в тюрьме кто-то бы стал заниматься отрицаловкой, поскольку эти опросы ведутся годами и десятилетиями, ни к чему не ведут, у людей нет никакой власти ничего изменить, а вместе с тем страх и недоверие только увеличивается. Короче говоря, я этим опросам не верю совершенно.
Источник: Михаил Соколов, «Радио Свобода»
