“Психанул”. Так по сведениям “Досье” Евгений Пригожин замотивировал свои действия 23-24 июня 2023 года. Он да, не слишком умственно уравновешенный человек, если судить по фактам, которые удалось установить изданию “Проект”. Его подчиненных из ЧВК, судя по тому что они творят на гражданке, нормальными тоже не назовешь. О зависимости российской политики от психических отклонений ее главных действующих лиц – врач-психиатр Борис Херсонский, расследователь Илья Давлятчин, журналист Роман Цимбалюк. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: О том, как психические аномалии влияют на судьбы мира, мы поговорим сегодня с нашими гостями. С нами на связи Илья Давлятчин. Перед тем, как мы представим медицинские материалы, которые собрали коллеги из издания “Проект”, хочу у вас спросить: у вас было ощущение, что что-то не так с головой у Евгения Пригожина, пока мы следили за его приключениями?
Илья Давлятчин: Безусловно. Когда мы писали расследование, в том числе и в “Росбалте”, мы сталкивались с такой реакцией, которая вряд ли может исходить от нормального человека. Еще тогда мы с коллегами сошлись в мысли, что Евгений Пригожин – это классический социопат. Это не тот социопат такой развеселый из сериала про Шерлока на Би-Би-Си – это тот самый социопат, который полностью пренебрегает нормами морали, который может врать просто напропалую, причем потом он может сам себя опровергать. Мы кучу лет писали про ЧВК “Вагнер”, про “фабрику троллей”, про “фабрику медиа”, всегда Евгений Пригожин отрицал, что он имеет к ним отношение, потом как ни в чем не бывало говорил: да, это я всем этим владею. Естественно, у нас давно сложилось ощущение, что что-то не так с этим человеком.
Елена Рыковцева: Кстати, они очень похожи в этом с Владимиром Путиным, который тоже говорил, что знать не знаю про эту ЧВК, вообще это вне государственная структура, а потом оказалось, что государство ей помогает, говорит Путин. А сегодня он снова говорит, что ее нет и звать ее никак.
Илья Давлятчин: Их с Владимиром Путиным объединяет одна интересная деталь, тоже свойственная социопатам – они очень любят себя. Евгений Пригожин просто восхищается собой, он восхищается тем, какой он гений. Те сотрудники, которые работали с ним до последних мгновений существования “фабрики медиа”, они в разговоре с нами говорили, что Евгений Пригожин очень просто любит себя, это человек, который готов любоваться на себя, читать новости, читать свои интервью. Он раздавал постоянно интервью, например, изданию “Невские новости”, где просто поносил, на чем свет стоит, губернатора Петербурга Александра Беглова. Да, что-то не так с этими людьми, у них у обоих классические признаки социопатов и людей, которые невероятно любят себя.
Елена Рыковцева: Еще роднят их специальные медицинские кабинеты, специальные медицинские вагоны. Давайте послушаем фрагмент из публикации “Проекта” – это биография практически из серии ЖЗЛ о Евгении Пригожине, в которой идет речь о том, как он обходился со своими подчиненными.
Елена Рыковцева: А вот, что пишет издание “Проект” о том, как обстоят дела с его собственным здоровьем, согласно медицинским показаниям и показаниям свидетелей.
Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Херсонский. Когда человек так обращается с теми, кто ему не то, что близок, но это его опора, он их держит в таком жутком страхе – это могло сказать этим людям, что они имеют дело с нездоровым человеком? Или они настолько зависимы, что им в общем-то все равно?
Борис Херсонский: Пригожин известен своими манерами, известен стилем, которым он руководит. Я думаю, что он окружает себя такими людьми, которые более или менее принимают этот ужасающий, конечно, стиль. Официально считается, что стиль руководства может быть попустительским, демократическим, авторитарным. Но стиль Пригожина можно назвать психопатическим. То есть он легко переходит на физическую агрессию, он даже стремится может быть показать себя ужаснее, чем он есть. Мы видели много его роликов, не только, которые сейчас показываются в программе. Например, когда он кричит, обращаясь к Герасимову и Шойгу, на фоне груды трупов, вообще представить себе такой видеоряд было бы очень сложно. Мне кажется, что это давняя биография. В 20-30-е годы те, кого мы называем сейчас социопатами, асоциальным или антисоциальным личностным расстройством, называли тюремными психопатами, особенно в Америке это было распространено. Тюрьма, как мы знаем, воспитывает. Она получает людей, которые к чему-то предрасположены, но вместо того, чтобы наставить их на путь истинный, тюрьма делает из них людей определенной субкультуры. И эти люди ко многому привыкли, они многое терпят. В конце концов, сколько тебя могут бить менты? От силы два-три дня, надо потерпеть. Эта идея: сколько же они меня могут быть, не говорю о кувалде по голове? Если это не смерть, то тогда это можно вытерпеть. И поскольку насилие передается по цепочке, то те, кто уже приучены, будут учить тех, кто пока не приучены, кто только влился в это самое знаменитое ЧВК. То есть, если вопрос: где это – в желудке, в почках или все-таки в голове? Давайте не будем недооценивать головной мозг, нашу психику и ее особенности. То есть на это ответ более или менее не простой.
Елена Рыковцева: Мы же не видим в этих расследованиях, что у него не все в порядке, не все дома, но мы видим основной диагноз, что у него были тяжелые операции. Может ли сыграть роль в этом свою то, что ему все равно, ему нечего терять, он безбашенный?
Борис Херсонский: Честно говоря, существует психосоматика, но существует и соматопсихика, то есть как влияют на психику человека тяжелые соматические болезни. Это очень неплохо изучено. Да, иногда человек перед тем, как впасть в депрессию, может пережить гнев, но этот гнев обычно противоречит основной структуре личности человека. Сколько я ни вижу его в действии – это вполне гармоничный человек, он такой, он тот же самый, он хочет быть таким – это очень важно. Он это не пытается скрыть, а он это демонстрирует, он этим гордится. Я уже упоминал о кувалде, но ведь эти кувалды стали производить и продавать в виде сувениров, и их покупал народ. Это значит, что народ принимает кувалдой по голове. Не весь, конечно, но достаточно, чтобы сделать такой бизнес сувенирный выгодным. Поэтому я думаю, что если бы это были тяжелые операции, из-за этого он бы изменился, мы бы не видели его раньше таким, каким он был. Он бы может быть не руководил тогда организацией, которая называется ЧВК “Вагнер”. Между прочим, я думаю, это знают не все, но “Вагнер” – это имя бойца ЧВК достаточно пронацистского. Он выбрал себе позывной “Вагнер”, потому что он восхищался композитором Вагнером, которого так любил Гитлер. Нести это имя, пронести его через много лет, я думаю, это очень существенный момент. Кроме того тюрьма – это школа жизни, как говорил Янукович когда-то.
Елена Рыковцева: С нами Роман Цимбалюк. Это же известно, что он садист. Люди на улицах, которых мы опрашиваем, которых опрашивают социологи, они ставят его на пятое-четвертое место по доверию, они об этом не знают? Либо они знают, что он садист с отклонениями буквальными и принимают это, готовы все-таки ему доверять и идти за ним?
Роман Цимбалюк: Очевидно, таких подробностей, которые были найдены и обнародованы журналистами, в своей массе люди, конечно же, не знают. Вопрос в другом, что эта модель поведения, что-то такое среднее между тюремным жаргоном и какими-то разборками – это хорошо заходит в российском обществе. Каждый из жителей Российской Федерации, в отличие от Канады или кого-то другого, прекрасно знают, что у него нет базовых прав человека, совсем другая система взаимоотношений между людьми и построения общества. В целом он такой жесткий, может обматерить, еще что-то, любит народ. Давайте вспомним символ кувалды – это уничтожение, убийство, как им показалось или как они решили, предателя, то есть так нужно поступать со всеми. Все связано: люди принимают эту модель поведения, потом люди считают, что в 1937 году репрессии не так уж и плохо, не так уж и страшно, начинают писать доносы. Это комплексная история. Авторитаризм всегда ведет себя примерно одинаково и люди в нем.
Елена Рыковцева: Исходя из того, что мы говорили, образ он слепил достаточно органичный. Человек аномально жестокий, с такими очевидными, казалось бы, отклонениями, но модель, которую он создал и понес миру и гражданам Российской Федерации, сконструирована очень грамотно.
Илья Давлятчин: Его модель, прямо скажем, преобразовывалась все эти годы. Потому что еще в 2013 году, когда только начала появляться “фабрика троллей” и “фабрика медиа”, когда только зарождалось Федеральное агентство новостей, медиа, которое он просто в помойку превратил, которое агрессивно поддерживает вторжение и самые ужасные вещи, которые происходят в России, тогда он еще не светился, у него было помощников, пиарщиков. Практически невозможно было найти не то, что какие-то выступления публичные Пригожина. Я помню, когда мы готовили про него расследование в 2016-18 годах, мы даже фотографии его не могли найти, настолько он был нелюдим. Потом со временем у него стали появляться пиарщики, которые сказали, как ему нужно действовать. Появился пресс-служба, “Кепка Пригожина” тогда она называлась. Так что образ свой слепил не он сам, образ его слепили те самые люди, которые находятся рядом с ним. Другое дело, что постоянно по этому образу как-то били журналисты, в том числе и мы, когда публиковали расследование про него. Я напомню, что еще пять лет назад мы написали о том, кто такой Евгений Пригожин, что он из себя представляет, и как эта фигура зарождалась. Ведь она зарождалась не просто так, она зарождалась, во-первых, от матери. Говорили, что его мать Виолетта очень своенравный и довольно жесткий человек, которая держала его в ежовых рукавицах. Собственно, поэтому может быть он и пошел по кривой дорожке, не исполнилось ему 20 лет, он уже сел в тюрьму. Собственно, нормальный человек может догонять по улице женщину, душить ее, и когда она потеряет сознание, стаскивать с нее сапожки и цепочку? Мне кажется, ответ на этот вопрос вполне очевиден. Поэтому тот образ, который был тогда, он, естественно, преобразовывался благодаря тем людям, которые находились рядом с ним, они ему очень сильно помогали, помогли довольно-таки неплохо. Потому что говоря всю эту жириновщину, он был недалек от истины, потому что да, коррупция, да, Министерство обороны никакое, Шойгу, который не служил никогда, Герасимов, все эти бессмысленные абсолютно люди, сидящие на своих местах. Другое дело, не надо забывать о том, кто такой Пригожин. Когда говорят: давайте выберем между этими людьми и скажем, кто из них прав. Увольте, честно говоря, выбирать между Путиным и Пригожиным – это уже вообще последнее дело.
Елена Рыковцева: Сейчас мы увидим сюжет не самый веселый и внушающий оптимизм о том, чем занимаются его люди, попадая на гражданку в Россию. Они действительно получают то, что им обещали, они получают волю, свободу после того, как они отвоевали положенный срок.
Елена Рыковцева: Сам Пригожин, когда его спрашивают об этих преступлениях, он отвечает, что в процентном отношении не больше преступлений, чем по любым другим категориям. Если посмотреть процент преступлений от тех, кто вернулся, “вагнеровцев”, то окажется, что это очень высокий процент. То есть вероятность того, что они вернутся и будут творить то, что творят, с медицинской точки зрения очень высока?
Борис Херсонский: Существует такое понятие, как рецидивист. Конечно, люди, которые уже совершили насилие, которые прошли тюремную школу такой, какой она является, они имеют высокую вероятность рецидива. Но они ведь попадают в ситуацию, где насилие не запрещено. Они проходят школу ужасающей войны с Украиной, войны, которая сама по себе преступна. Кому же воевать, как не преступнику? Один из моих очень давних пациентов с тяжелой психической патологией сказал: “Я хочу идти в армию”. Я спросил: “Почему?”. Он ответил: “Я хочу убивать и чтобы меня за это хвалили”. ЧВК “Вагнер” – это идеальная среда человеческая, где ты можешь убивать, но тебя за это не сажают в тюрьму, а тебя наоборот освобождают, оправдывают, называют героем. Как же после этого не совершить какого-то другого преступления? Тут многое зависит от биографии человека. Но мне кажется, что Пригожин выбирал людей с определенным бэкграундом, с определенной биографией насилия. Кстати, вы говорили о том, что он садист. Но надо сказать, что садизм и мазохизм часто сливаются вместе. Поэтому люди, которые сами садисты, я не говорю в данном случае о главном герое, могут охотно пойти в подчинение к садисту и использовать мазохистический радикал по отношению к начальнику, а садизм оставить для тех, с кем он расправляется. Вообще мы знаем, что была амнистия 1953 года после смерти Сталина, когда это не была реабилитация политическая, первыми выпустили уголовников. И это было просто катастрофой для людей, которые жили в окрестных местностях, потому что бандитские формирования из бывших уголовников продолжали творить насилие. Был даже неплохой фильм в свое время на эту тему “Холодное лето 53-го”. Об этом можно прочесть подробно в “Архипелаге ГУЛАГ” Солженицына, это очень известные вещи. Вообще в послевоенной ситуации, ситуации насилия, насилие в мирное время поствоенное – это обычная вещь. Мы это можем проследить во время Первой мировой и той единственной гражданской, на которой было столько бандитизма, что я даже не могу сейчас слушать песню Окуджавы “Я все равно паду на той единственной Гражданской”. После Второй мировой войны было то же самое. Все смотрели фильм Предатели” про Одессу – это абсолютно придуманный фильм. Вроде бы бандеровцы в лесах под Одессой, но там не было никогда ни лесов, ни бандеровцев, ни с акцентом таким люди уже не говорили. Но бандитизм в Одессе был, и бандитов ликвидировали без суда. Это взаимное насилие, которым была полна послевоенная Одесса, я думаю, многие другие города – это важный феномен.
Елена Рыковцева: Он называет цифру, сколько их уже пришло, мы знаем цифру, которая гуляет с самого начала 23-24 июня, 25 тысяч еще остаются, которые так и не дошли до Беларуси, а находятся они по сведениям Гиркина, например, в Луганской области, там же, где и находились, в своих лагерях. Их на каких условиях отпускают? Мобилизованных не отпускают, потому что не было указа о том, что мобилизация закончилась, на основании отсутствия этого указа они продолжают оставаться на своих военных местах.
Роман Цимбалюк: Это вообще юридический нонсенс, вся эта история. Потому что они не могут быть демобилизованы по той причине, что их в армию не призывали, их повынимали из тюрем. Вся эта история говорит о разрушении базовых юридических основ.
Елена Рыковцева: Едва ли ему подарят свободу только за то, что он пришел и сутки пострелял в воздух. Он же должен, наверное, как-то заслужить эту свободу?
Роман Цимбалюк: Правила набора очень простые, в некотором роде, насколько я понимаю, они даже выполняются. Людей, которые приходят в ЧВК “Вагнер”, их гонят как мясо вперед, их задача продержаться полгода, далее ты можешь уйти на гражданку. Несколько тысяч человек отслужили и выжили за эти полгода. Вопрос численности, наверное, самый интересный, в некотором роде это военная тайна. По открытым источникам можно посчитать: условно, 25 тысяч у нас шло на Москву, далее у того же Пригожина проскакивала эта фраза “и в резерве у нас еще 25 тысяч”. С большой вероятностью речь как раз идет о тех, кто закончил контракт, отдыхает. Действительно, не так много мест на планете, где ты можешь убивать людей, а тебе за это еще будут деньги платить, награды раздавать. Если говорить о численности, то есть еще кладбища – это тоже интересный критерий. Оттуда точно уже не призовут обратно на войну. Официально заявлено 20 тысяч погибших – это же ужасная цифра, если учесть, что они уголовники, не очень хорошие люди, но в теории это все равно граждане России были в своей массе. Масса экспертов военный потенциал ЧВК “Вагнер” как армейского корпуса, обычно считается, что это 45 тысяч человек. Я думаю, такого персонального списка в открытом доступе не будет.
Елена Рыковцева: Как вы отнеслись сегодня к сообщению американских военных о том, что определенно они не участвуют в боевых действиях?
Роман Цимбалюк: Там была информация, что при этом часть из них остается на территории Украины. Мне кажется, американская разведка просчиталась только в одном: как долго продержится Киев и Украина. Это вопрос прогноза. Что касается реального положения дел на земле, сколько танков, с какой стороны готовится нападение и так далее, судя по всему, американские специалисты очень неплохо оценивают ситуацию. Вопрос в том, что Путин, если не боится, так точно опасается вооруженных людей, которые живут по другим, не армейским законам, соответственно, которые могут по щелчку пальцев развернуть свои орудия в любую сторону.
Елена Рыковцева: Если ставить запятую после того, что вы сказали, неслучайно именно поэтому президент США Джо Байден только что сообщил, что полушки он не даст за жизнь Евгения Пригожина, как повар, он хорошо бы проверял то, что он ест. Предупредил по-доброму, что его может ждать от своих. Давайте послушаем опрос москвичей: москвичи боятся того, что “вагнеровцы” будут возвращаться?
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода»
