Российские генералы: одни гибнут, другие бунтуют, третьи сидят. Есть еще четвертые, которые воюют, но их, скорее всего, ждет участь первых, если они не станут бунтовать. Или третьих, если станут. Российские граждане: одни молчат, другие сидят. Госизмена становится самой популярной статьей УК. В эфире – журналист Роман Цимбалюк и аналитик Андрей Колесников.
Елена Рыковцева: Новый бунтарь объявился в российской армии. Раньше это был повар-бунтарь, а теперь – генерал-бунтарь. Посмотрим сюжет о нем.
Елена Рыковцева: Этот самый депутат Гурулев публикует обращение Попова, которое, по словам другого депутата, Турчака, было только для бойцов, закрытое обращение: это он так с ними прощался. На самом деле похоже, что каждый из них старается сделать его открытым.
С нами Роман Цимбалюк. У вас возникает ощущение, что эти люди хотят, чтобы мы с вами тоже их услышали?
Роман Цимбалюк: Очевидно, если целый глава Комитета Госдумы по обороне публикует у себя эту звуковую дорожку: тем самым он говорит, что на фронте в российской армии не все в порядке. Оказывается, что война – это смерть, убийства.
В этом спиче генерал-майора Попова нужно отметить грамотность российского офицера, офицера с большой буквы, потому что он очень четко показал, что понимает свою роль и миссию. Он называет своих солдат гладиаторами, а гладиаторы, как мы помним, – это рабы, которые воевали друг с другом или с дикими животными на потеху (в нашем случае) бояр. Это очень важно, что человек не стесняется называть гладиаторами солдат доблестной российской армии. А он сам, если он Спартак, значит, как минимум мятежник в душе. Мы должны это зафиксировать! Спартак поднял восстание против рабовладельцев. Система деспотии не сильно отличается в главном – это уничтожение людей другого мнения, другого вероисповедания и так далее. Все это лишний раз фиксирует, что в российской армии раскол, большие потери, и стоит вопрос, кто будет за все это отвечать.
Елена Рыковцева: Обратите внимание: он же кадровый военный, у него карьера, насыщенная подвигами, сколько войн за ним, сколько перелокаций, обучений, человек действительно с опытом, и впервые его прорвало. Что у него накопилось, чтобы на этой войне все это исторглось из него в адрес Минобороны?
Роман Цимбалюк: Украинская армия проводит контрнаступление. У нас тоже очень серьезные потери; вообще, воевать очень-очень сложно. Факт остается фактом, что его патрон, генерал-лейтенант Гурулев в эфирах российского государственного телевидения неоднократно говорил, что нужно заполнять вакансии, которые возникли вследствие гибели российских солдат на линии фронта. Очевидно, что сейчас такой момент, если не будет каких-то изменений. Опять же, по информации, которую я ощущаю с нашей стороны, при всех нюансах, я не считаю, что нужно говорить, что у нас нет потерь, пусть Конашенков об этом рассказывает, но ситуация такова, что у украинской армии нет проблем с боеприпасами. Байден, правда, иногда жалуется по этому поводу, но в целом наступательная операция идет очень четко.
Те артиллерийские системы, которые есть на вооружении украинской армии, более дальнобойные. Очевидно, эти трения между военными возникают всегда, когда тяжело. Когда победа, отцов и матерей у нее очень-очень много, а вот когда пахнет поражением, соответственно, возникают эффекты Пригожина, в данном случае – эффект Попова.
Елена Рыковцева: Пригожин совершенно безнаказанно молотил публично все, что он молотил. Этот сделал внутренний доклад о тяжелом положении буквально по всем фронтам, и его увольняют за этот доклад. Как сложить два кубика?
Роман Цимбалюк: Я предположу, что у Герасимова, даже по информации, которую публиковал Пригожин… Он частенько выходит из равновесия. Очевидно, в таких больших коллективах в любой стране, не только в РФ, есть несколько волн или несколько групп, которые формируются и конкурируют между собой. Очевидно, они просто почувствовали, что появляются люди, которые начинают внутри Министерства обороны, Генерального штаба не шептаться в части того, что Герасимов негодяй и так далее, а громко об этом говорить. Там же была эта фраза: “В таком случае, я должен доложить вышестоящему начальнику”, – а после Герасимова на самом деле только Путин. Эту информацию слил Гурулев, который в перерывах говорил о том, как они сожгут саммит НАТО со всеми президентами, вместе с Зеленским, говорил, что героическая российская армия несет серьезные потери.
Елена Рыковцева: Можем ли мы сделать вывод, что для них критика этого генерала, кадрового военного с таким опытом и стажем гораздо опаснее и болезненнее, чем критика Пригожина, главы ЧВК?
Роман Цимбалюк: Сложно сказать. Ведь получается, что сначала был доклад, а потом этого Попова отстранили от должности. А если бы его не отстранили, то никаких других изменений не было бы. Возможно, это как раз говорит о неуравновешенности, взвинченности, нервозном состоянии в бункере, в данном случае – в бункере Генерального штаба, потому что эти люди тоже берегут свою безопасность, переживают по этому поводу, у них есть для этого масса причин. Перед этим публичным высказыванием Попова этот же Гурулев просто открыл военную тайну. Конашенков на всю Россию рассказывает о том, что они сбивают миллионы ракет Storm Shadow, которые появились на вооружении Украины, а выясняется, что, по его информации, они сбивают только половину. Я не знаю, 50% поражения – это много или мало, но в части выживания личного состава это говорит о том, что от ракеты офицеры штаба 58 армии умрут или нет.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, аналитик. Как вы видите эту ситуацию? Почему эти люди из Генштаба после закрытого доклада решили устроить шум и скандал на весь мир, уволить генерала, и, таким образом, мы не могли не узнать о том, что он думает о положении дел в армии?
Андрей Колесников: Вероятно, некоторая бюрократическая ошибка. В результате из человека сделали героя, одного из героев войны. Есть в этой логике честные генералы, честные служаки, которые являются гордостью армии, а есть (опять же, мы возвращаемся к логике Пригожина) некие паркетные бюрократы, которые руководят Министерством обороны. Опять это получается удар по тем же Шойгу и Герасимову. По сути, мы имеем неожиданное продолжение истории с Пригожиным. Этот генерал становится политической фигурой – может быть, на один день, но тем не менее. Это противопоставление людей от земли и людей в кабинетах. Это малоприятная история, многие уже заговорили о расколе в элитах. Хотя элитами это сложно называть, скорее речь идет о некоем военном истеблишменте.
То, что в этой истории участвуют депутаты Государственной Думы, – это серьезный сюжет. Гурулева одернул Турчак, фигура выше его в иерархии российской элиты. По сути дела, Турчак, который является неким продолжением Администрации президента (он же согласовывает, очевидно, свои выступления с Кириенко или с кем-то еще), посылает следующий сигнал: самое большое начальство, оно за служак, оно очень уважает офицеров, которые прошли реальный путь во время боевых действий. Теперь отыгрывать обратно эту ошибку военных бюрократов, или что делать? Они сами себя загнали в совершенно дурацкую ситуацию, пытаются замять этот скандал. Скандал, наверное, будет замят, через день произойдет еще что-нибудь, как это обычно бывает, но, тем не менее, осадок останется. Получается, что некоторые генералы, сидящие в Думе, бывшие военные, вышедшие, по сути дела, на некую политическую пенсию, пытаются скинуть Министерство обороны. Опять конфликт, опять какая-то пригожинщина (в других формах, естественно).
Для режима это действительно малоприятный эпизод. Это создает впечатление конфликтности внутри из-за того, что продолжается война на истощение. Нет какого-то очень серьезного движения, нет прорыва, а самое ужасное, что Попов открытым текстом сказал: очень серьезные потери, гибель и увечья. Это то, что всячески скрывается от населения, которое должно веселиться, выпивать, закусывать, отдыхать в Крыму и не чувствовать, что у нас есть какие-то сложности с человеческими жизнями, с ранеными и увечными. Хотя в принципе многие догадываются, что потери достаточно серьезные, никто не знает реальных цифр, они скрываются. Основную массу это мало волнует, но это все равно малоприятно. Это как бы утечка, что потери есть, они большие, очень много раненых.
Елена Рыковцева: Мы продолжаем разговор об очень странных исчезновениях. Вы знаете, что Евкуров и Алексеев, которые были при Пригожине в Ростове, так и не появились, Суровикин исчез бесследно. Сейчас мы увидим одно свидетельство того, где он находится.
Елена Рыковцева: Суровикин отдыхает, недоступен – это все, что мы знаем о Суровикине. Сегодня выходит статья в The Wall Street Journal, которую переводят и пересказывают различные издания: “По меньшей мере 13 старших офицеров российской армии задержали для допроса после мятежа основателя ЧВК Вагнера Евгения Пригожина. ФСБ начала задержания через несколько часов после того, как Пригожин поднял мятеж. Задержания проводятся, чтобы “очистить ряды”, сказал один из источников. По данным издания, уже около 15 российских офицеров отстранили от службы или уволили. Среди них оказался командующий Воздушно-космическими силами РФ, замкомандующего российскими войсками в Украине генерал армии Сергей Суровикин. Источники говорят, что генерала могут отпустить, как только президент РФ Владимир Путин решит, как реагировать на последствия мятежа.
По данным The Wall Street Journal, после мятежа Пригожина были задержаны заместитель Суровикина генерал-полковник Андрей Юдин и замначальника военной разведки генерал-лейтенант Владимир Алексеев. Затем военных отпустили, но ограничили им передвижения, они находятся под наблюдением. Юдин и Алексеев отстранены от работы. Среди других задержанных – бывший генерал-полковник Михаил Мизинцев, который ранее занимал пост замминистра обороны РФ, руководил штурмом Мариуполя в начале полномасштабной войны, а с апреля 2023 года работал в ЧВК “Вагнер”.
Вот такой список офицеров, сгинувших после путча. Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали эту фразу “после того, как Путин решит, как реагировать на последствия мятежа”. Мы уже знаем об одной реакции: он с ними встретился и, как объясняют нам пропагандисты, получил от них информацию из первых уст. Что вы скажете об этих пропавших людях: отпустят их, или все-таки не миновать показательных процессов?
Роман Цимбалюк: Вообще, логика требует того, чтобы с них пустили кровь. Они поставили под сомнение логику войны, которую ведет Владимир Путин. Все они в глубине души задаются одним простым вопросом: зачем все это надо? Зачем, почему, с какой целью тысячи российских мужчин на войне и десятки, а, по нашим данным, сотни тысяч уже убиты, и конца и края этому нет. Владимир Путин сказал, что “мы отправляемся денацифицировать и демилитаризировать Украину”.
Я не просто так сказал, что воевать нам тоже очень тяжело, но война, судя по всему, будет долгой. Джо Байден говорил, что будет некое экономическое, соответственно, военное соревнование. Как я понимаю, западная коалиция пришла к выводу, что фашизм – это плохо, мы помним, чем это все закончилось, Украине будут максимально помогать всеми возможными средствами. Эти все возможные средства летят на головы российских молодых и не очень молодых, умных и не очень умных мужчин, которые в теории могли бы жить, и не факт, что они умерли бы от водки на территории России.
Эта тяжелая война с многочисленными жертвами приводит к тому, что режим начинает если не трещать, то трещинами начинает понемножечку покрываться. Вполне возможно, что они сейчас это локализируют, проведут некие чистки, может быть, кого-то расстреляют, еще что-то сделают. Это ключевой момент: война приводит к тому, что вертикаль и авторитет Путина приходится латать. В связи с тем, что у нас тут появилась фраза, что Украина еще не начинала использовать кассетные боеприпасы, – если украинскому государству, украинской армии, украинскому народу удастся основательно сдвинуть их на земле, то трещины пойдут сильнее. Очевидно, все это понимают. Я не буду предвосхищать события, потому что воевать сложно, страшно, это всегда смерть, кровь и так далее.
Елена Рыковцева: Они не выносят это на поверхность, но идут сливы, идут разговоры, и они эти разговоры не пресекают. Можно ли все-таки говорить о том, что и отстранение Попова, и посадки и допросы этих людей, которые так или иначе были связаны с Пригожиным, это в назидание другим – не надо связываться с изменниками или с критиканами?
Андрей Колесников: Безусловно, это имеет дидактический смысл. В России все имеет дидактический смысл, и если кого-то сажают, то это обязательно не просто посадка, а месседж другим из того же слоя, как это было с олигархами, например. Это действительно вполне внятное послание: не надо переходить на сторону каких-то непонятных сил, есть Верховный главнокомандующий, есть министр обороны, которого Верховный главнокомандующий не снимает, потому что он не признает своих кадровых ошибок. Путину незачем всякие рассуждения о том, что он когда-то допустил некую кадровую ошибку, политическую ошибку. Все это, безусловно, в назидание.
Сейчас серьезная задача для Путина – заново консолидировать элиты после мятежа. Он вроде бы справляется с этой задачей. Какими бы ни были, с нашей точки зрения, слабыми попытки благодарить тех, кто не успел проявить свою верность, тем не менее кто сейчас поднимет против Путина мятеж, кто решится на этот шаг после Пригожина? Пригожин имел рейтинг, имел харизму, но он не имел цели, совершил некий политический фальстарт. Кто-то из армии, кто-то из ФСБ, кто-то из ФСО, кто-то из Росгвардии способен на такой шаг? В основном мы рассуждаем о том, что на такие шаги способны силовики, но какие силовики, где их фамилии? Те, которых арестовали, которые мутят воду? Эти силовики на фоне солидных людей в пиджаках типа Шойгу выглядят достаточно специфическим образом.
Тот же Гурулев открытым текстом оправдывал сталинские репрессии. Это человек очень жесткий в высказываниях. Может возникнуть впечатление, что эти люди жестче и хуже, чем даже те, которые находятся сейчас у власти, хотя, казалось бы, куда дальше. Благодаря всем этим людям в Европе идет страшная бойня, и они не отказываются от ее продолжения.
Получается так, что Путин не так уж и слаб, если он с переменным успехом пытается удержать эту конструкцию. То, что происходит с военными, – это серьезный показатель недовольства, я бы сказал, усталости от войны. Они хотели бы победы, большей жесткости, но они жалуются на то, что это долго и не получается: кто-то в этом виноват, кто-то должен за это ответить.
Елена Рыковцева: Более того, эти люди, главные военные начальники, еще и гибнут. И как-то не очень нам об этом рассказывают. Давайте посмотрим сюжет, сколько уже ушло этих генералов.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, помните, особенно помнят российские телезрители, сколько времени российские федеральные каналы уделяли похоронам Гиви и Моторолы. “Россия-24” – два дня подряд эти похороны! А тут генералы уходят один за другим. Где же эти почести, где эти названные их именами школы? Почему нет посмертного уважения к этим генералам?
Роман Цимбалюк: С Гиви и Моторолой было ярко, были лафеты, были бюджетники, были слезы в прямом эфире на российских телеканалах. Главное, был прекрасный тезис: где мы были восемь лет, когда бомбили Донбасс? У нас была якобы гражданская война. Вся Россия смотрела: мы думали, что они братья, а они оказались бандеровцами! Кстати, здесь они правы. Логика очень проста: когда умирают раскрученные полевые командиры, это тем самым показывает правоту Владимира Путина, который говорил, что в Украине живут украинцы, они очень плохие, их надо изгнать из этой земли. А вот с российскими солдатами в целом, особенно с генералами: если солдат умер, значит, это плохой солдат, а если умер генерал, то плохая армия.
Все военные структуры так устроены, что, во-первых, генералы не на первой линии. Во-вторых, если генералы умирают, то, скорее всего, они умирают не одни. Это же не так, что он шел по лесу, и кто-то его застрелил ненароком: нет, прилетела ракета. В вашем сюжете была такая фраза: “во время боев за Бердянск”. К нашему сожалению, бои за освобождение Бердянска пока не ведутся, но он умер именно там, потому что туда прилетела ракета Storm Shadow, все с этим согласились. Российских военных быстренько забывают. Я так думаю, чем больше будет жертв, то даже выйдут из моды “Парты героев”. Будет такая разнарядка: одна школа – одна “Парта героев”, больше не надо превращать школу в мавзолей, где складируют покойников. Главная проблема в том, что российская армия воюет в полную силу, используя все имеющиеся возможности, но главную задачу они решить не смогли и не смогут – имеется в виду, уничтожить украинское государство.
Елена Рыковцева: Я прочитаю парочку свеженьких высказываний Владимира Путина. Он говорит: “Украинские военные часто отказываются садиться в иностранные танки, ведь они приоритетная цель для наших ребят”. Он приводит очередное число уничтоженных танков: “Только с 4 июня 311 украинских танков, из них минимум треть – западные”.
Роман Цимбалюк: У нас потери есть: и танков есть потери, и западных танков есть потери. Вчера, казалось бы, не самый последний человек в Министерстве обороны, Сергей Шойгу, то есть министр обороны, говорил, что за время контрнаступления они уничтожили 1244 танка. Он говорил, что западных 17, а у этого товарища уже 100. Мне кажется, когда российские военнослужащие это слышат в Запорожской области, по которой нон-стоп работает украинская артиллерия с натовскими корнями, им эти цифры не очень-то хорошо заходят. Путин и Шойгу делают простой момент: давайте мы здесь будем проводить фестиваль, встречу с учеными, вообще все хорошо, мы планомерно убиваем украинцев. Перевести это в такую стадию, как в компьютерной игре: ты сидишь где-то – все “укры” умерли, доблестные российские солдаты отправились за медалями. Но практика жизни немножечко другая. У нас никогда не было столько танков, сколько они уничтожили.
Елена Рыковцева: Андрей, почему не хотят чтить светлую память больших военачальников, ушедших на этой войне, или “спецоперации”, как они это называют?
Андрей Колесников: Это проблема информационного обеспечения происходящего. С одной стороны, нужно показывать героизм, нужно поддерживать тот тезис, который высказали все официальные лица, включая патриарха: что героическая смерть будет вознаграждена на том свете. Настоящая смерть, желательная смерть, конечно, на полях сражения – этот тезис бесконечно повторяется. Это, с одной стороны, некрофилическая героика. С другой стороны, во-первых, нужно скрывать масштаб потерь, во-вторых, нужно скрывать, что потери в высшем военном эшелоне тоже существуют. Эти две задачи входят в некоторое противоречие.
В принципе информационная политика современной путинской России – это скрывать все, закрывать любую информацию, любые мотивы. Если взять такой вроде бы далекий от военных дел предмет, как экономическая статистика, то она же в очень серьезной степени закрыта. Все становится секретным, закрытым, треть расходов бюджета – это секретные расходные статьи. Это очень закрытая страна, которая не хочет ничего показывать, все запрещено к показу.
Потом информация прорывается по каким-то косвенным признакам, просто эти признаки нужно уметь считывать. Например, Путин говорит: у нас повысились реальные доходы населения. Давайте посмотрим, почему они повысились: потому что в структуре доходов населения основная часть – это зарплаты и социальные выплаты. Почему растут социальные выплаты? Потому что есть погибшие, есть раненые, за это платят много денег, настолько много, что растут реальные доходы населения.
То же самое с зарплатами: почему это они у нас вдруг выросли на фоне, по сути дела, очень серьезного экономического и бюджетного кризиса? Дефицит бюджета очень серьезно увеличивается, и никто не думает его регулировать. Зарплаты постоянно повышаются силовикам, они у нас теперь средний класс, самые обеспеченные слои населения – от полиции, которая защищает режим от внутренней фронды, до ФСБ и армии, которая на передовых рубежах везде и всюду, и вовне, и внутри страны.
Так что все равно все вылезает наружу. Но надо понимать, что среднего обывателя это мало интересует. Действительно, задача Путина – все время изображать, что он занимается мирной повесткой, что жизнь идет, как шла. Он встречается сегодня с инноваторами, тем не менее, именно этим инноваторам, насколько я понимаю по вашей цитате, он рассказывает про танки.
Елена Рыковцева: Он рассказывает про танки и про то, что украинские военные боятся садиться в иностранные, потому что они – приоритетная цель российских военных. Это он “России-24” рассказывает в кулуарах, Павлу Зарубину.
Андрей Колесников: Мы семимильными шагами идем в будущее, у нас будет технологический суверенитет, на хрен не нужны никакие западные, мы сами заново перепридумаем – вероятно, в шарашках. Правда, если раньше Сталин использовал ученых в шарашках, то теперь ученых сажают на гигантские сталинские сроки за измену родине, не используя в шарашках.
Елена Рыковцева: Сейчас мы увидим опрос москвичей. Мы их спрашивали: нужно ли наказывать генералов, которые критикуют положение в армии?
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
