Гость Радио Свобода – Христо Грозев, журналист-расследователь, человек-легенда, человек-оркестр, человек-институт.
Сергей Медведев: Война – золотое время для журналиста-расследователя или, наоборот, это время опасностей и турбулентности?
Христо Грозев: Это точно очень опасное время, потому что во время войны, как сказала недавно на конференции наша коллега Маша Гессен, все стороны войны становятся плохими людьми. Есть, конечно, герои, которые защищают свою страну, но, чтобы защитить страну, ты должен воспринимать очень крайние понимания о том, кто враг, кто друг. Но самое важное, что страна, которая решает пойти на войну, полностью забывает понятие репутационной цены: именно это случилось сейчас с Кремлем.
Когда нет репутационной цены, нет больше никаких правил, которые были раньше. Одно из правил: журналисты должны быть более-менее защищены законом, государством и так далее. Когда страна, как Россия, забывает о понятии репутационной цены, тогда начинают похищать журналистов, убивать их, стрелять по ним, пытаться их отравить и так далее. Так что, к сожалению, с началом войны мы увидели значительное повышение случаев, когда мы сами должны расследовать попытки отравления, убийств наших коллег и даже самих себя.
Конечно, во время войны журналист-расследователь может сделать намного больше. Можно сказать, работает на стероидах, потому что его работа очень востребована, причем не только зрителями и читателями, но и правоохранительными органами.
Сергей Медведев: Журналист-расследователь может даже изменить ход боевых действий.
Христо Грозев: Это точно. Но об этом лучшее говорить после войны, чтобы не создавать угрозы журналистам, которые смогли это сделать. Конечно, большой вопрос, где границы журналистики, когда идет война. В каждом расследовании есть момент, когда ты должен понять и решить для себя, рассказать правду или спасти, скажем, чью-то свободу или жизнь. Во время войны такой выбор становится намного сложнее и намного чаще, он возникает практически ежедневно.
Востребована работа журналистов, потому что правоохранительные органы разных государств, Международный уголовный суд постоянно обращаются к журналистам, чтобы пополнить свои информационные квоты. Ведь правоохранительные органы разных стран не имеют такой сети и такого присутствия в других странах из-за того, что существует понятие суверенности юридической системы, когда одна страна не может расследовать на территории другой. Я получил мейл от прокуратуры Германии: мы читали ваши расследования и хотели бы попросить, если возможно, поделиться данными, которые были представлены в этом расследовании, потому что, на наш взгляд, там, возможно, есть нарушение прав человека и военные преступления. Так что это работа на стероидах.
Сергей Медведев: Повысился ли режим секретности в эпоху войны или, наоборот, идет такое количество различных операций и в них столько разгильдяйства, столько дыр, что сейчас становится легче проникать в информационные сети и добывать данные?
Христо Грозев: И так, и так. Конечно, есть попытка со стороны государства подчинить на период войны эту коррупционную систему продажи данных, которая раньше как-то всех устраивала, офицеры ФСБ получали взятки за то, что “крышуют” молодых продавцов данных, и так далее. Сейчас есть попытка завести дела, арестовать полицейских. Но есть процесс и в обратную сторону: те же люди, эфэсбэшники, полицейские, которые продают данные, не знают, какое у них будущее, будут ли у них вообще деньги, сколько будет стоить рубль через пару месяцев, поэтому пытаются заработать сейчас. Можно сказать, что сейчас стало чуть проще добывать данные.
Кроме того, есть слитые данные, которые совершенно бесплатно дают недовольные внутри системы. Раньше такого не было, очень редко бывало, а сейчас реально есть источники, готовые сливать данные. Конечно, нам, журналистам, сложнее это использовать, потому что мы должны понять, насколько это неконтролируемый вброс, а насколько правдивая информация. Нам намного проще искать самим, зная, что человек, который дает нам информацию, даже не знает, о чем идет речь, тогда мы можем быть абсолютно уверены в чистоте данных.
Сергей Медведев: Появляются случаи саботажа, когда есть тайные симпатизанты внутри системы и они готовы делать дырки, сливать данные или вообще устраивать диверсионные акты в отношении серверов и чувствительных данных?
Христо Грозев: Я позволю себе привести пример, который, надеюсь, будет достаточно анонимным, но даст ответ на этот вопрос. Недавно мне пришлось искать информацию по высокопоставленному гэрэушнику, представителю военной разведки России. Я боялся, что, поскольку информация должна была поступить от источника, который берет ее из полицейских, эфэсбэшных источников, когда они увидят, о ком идет речь, будет отказ. Я получил такой ответ: да, мы предоставим эту информацию с удовольствием и со скидкой.
Сергей Медведев: Уровень воровства и коррупции в российской армии растет в эпоху войны?
Христо Грозев: Да. К сожалению, в каждой войне есть такая вспышка коррупции с любой стороны фронта, потому что “война все спишет”. В России точно идут миллиардные кражи. Гэрэушные генералы попытались в начале войны заработать на том, чтобы создать альтернативную ЧВК “Вагнер”, создали на своих кадрах, со своими родственниками на руководящих позициях ЧВК “Вагнер-2”, которая получила именно те бюджеты, которые иначе “Вагнер” получил бы в начале войны. Люди, работавшие на этом проекте, с которыми я провел довольно подробное интервью, сказали, что 90% денег были украдены, не дошли до фронта, до людей. Один из примеров, как это делалось, – они нанимали уже убитых людей.
Сергей Медведев: Это же просто Гоголь, “Мертвые души”!
Христо Грозев: Да, я не думал, что при моей жизни увижу то, что описывал Гоголь, но вот увидел в начале войны.
Сергей Медведев: Сейчас идут большие дебаты по поводу того, нужно ли во время войны бороться в России с коррупцией, ведь коррупционные расследования, может быть, помогают российской армии. Так что пускай будет коррупция, пусть они распиливают деньги. Последнее расследование Навального посвящено тому, что они не создали эффективных ракетных двигателей.
Христо Грозев: Здесь речь о том, мы журналисты или мы информационные воины. Все-таки журналистика требует работать по всем фронтам того, что мы считаем правильным. Аргумент в пользу такой задумки, момента сомнения идет именно из уст самого Пригожина. Он сам упомянул, что “Навальный ужасный, но во время войны он был бы очень полезен, потому что показал бы коррупцию, которая делает так, что мы сейчас проигрываем войну”. Если уж Пригожин считает, что Навальный сейчас был бы подходящим, то, может быть, Навальный должен не работать сейчас по коррупции, а выступать против войны, что он, впрочем, и делает.
Сергей Медведев: Каков твой взгляд на феномен Пригожина? Кто за ним стоит, стоит ли за ним ФСБ, есть ли у него действительно какое-то серьезное политическое будущее?
Христо Грозев: Мое мнение отличается почти от всех мнений экспертов – советологов, кремленологов. Я считаю, что собственный.
Сергей Медведев: Проект самого себя.
Христо Грозев: Да. В “Трое из Простоквашино” была хорошая фраза: “мальчик свой собственный”. Изначально он не свой проект, он был проектом Министерства обороны, проектом коррумпированных офицеров ФСО, близких к Путину, которые поставили его лицом своего коррупционного проекта. Долгое время он должен был считаться с тем, что он просто лицо, что через него проходят большие деньги, что он на этом зарабатывает, делится со своими спонсорами. Но на протяжении нескольких лет он добился какой-то самоуверенности. В начале войны, когда у него попытались украсть проект “Вагнер”, он получил то, что стал лично важным. Через две-три недели после начала войны его вызвали назад, но оказалось, что без него нельзя, что именно у него есть отношения с наемниками, которые его уважают, готовы принять его слово. Пришлось Министерству обороны его вернуть.
Тогда он решил стать собственным агентом своих пожеланий, своих целей. Сейчас он такой и есть. Я недавно разговаривал с людьми, которые работают на него, они сами говорят: мы не знаем, куда он уйдет. Вполне возможно, что он скажет: давайте, идите все на Кремль, – и мы пойдем. Они не знают, какой у него план, но допускают, что это возможно, а это уже важно, это означает, что он не просто проект Путина, проект ФСБ. Точно не ФСБ, но если чей-то проект был, то он был проектом ФСО.
Сергей Медведев: Такое чудовище Франкенштейна, которое вырвалось из-под контроля и уже ведет свою собственную жизнь. Ты допускаешь, что он действительно может раскачать какую-то гражданскую войну?
Христо Грозев: Он умный оппортунист, поэтому если он увидит, что безопасно для себя может это сделать, момент такого решения может быть, когда контрнаступление Украины даст свои плоды, будет котел, где, возможно, десять тысяч русских солдат просто погибнут. Тогда будет его момент, его оппортунизм скажет: ну давай, сейчас ты должен взять момент. Также для него важно все-таки держать угрозу на грани блефа, чтобы сохранить свою жизнь. У него есть очень сильная система собственной безопасности.
Сергей Медведев: У него, наверное, какая-нибудь феноменальная охрана, как у Башара Асада или Лукашенко.
Христо Грозев: На данный момент эта охрана очень усиленно занимается тем, чтобы защитить его как от украинских диверсантов, так и от собственных конкурентов. Это нетривиальное дело: его надо защищать со всех сторон. Да, у него есть армия, у него есть как минимум десять тысяч живых, хорошо мотивированных и обеспеченных оружием наемников. Могу сказать, что эта армия, хотя и немногочисленная, сильнее по своей функциональности, чем та армия, которую мог бы выпустить Кремль, чтобы защитить себя.
Сергей Медведев: В недавнем выступлении он сам об этом говорил: “У меня есть 600 человек, которые могут быть идеальными ротными командирами. Дайте каждому по сто человек – вот армия 60 тысяч человек, которая будет сильнейшей армией в России”.
Россия во время войны усиливает свою расследовательную и диверсионную деятельность на Западе?
Христо Грозев: Да, она пытается это сделать, поэтому делает больше ошибок, чем обычно, в мирный период. Поэтому мы стали так часто слышать об арестованных, задержанных шпионах.
Сергей Медведев: Какие-то феноменальные провалы резидентур за последний год! Каждую неделю приходят новости: это посольство накрыли, то посольство накрыли. Это из-за того, что усилили эту деятельность во время войны?
Христо Грозев: Раньше у России было намного больше шпионов, сейчас их намного меньше, поэтому их надо использовать намного более интенсивно. Раньше было больше, частично и благодаря журналистской работе наших коллег, которые обнаружили так много шпионов типа Боширова, Петрова. После этого обнаружилась целая серия паспортов, из которых примерно 50, а может быть и больше (я лично знаю о 50), – им уже нельзя было путешествовать по миру. Это серьезная потеря.
Потом стали высылать шпионов под дипломатическим прикрытием в разных посольствах. Они всегда были известны западным спецслужбам, просто их толерировали. После того как Россия стала убивать и отравлять за границей, их стали выгонять. Таким образом, они лишились примерно 600 шпионов в Европе только кумулятивно, между дипломатами и этими “краткосрочными” шпионами, которые ездили под прикрытием. Осталось либо тренировать новых, что трудоемкое дело и отнимает очень много времени (к тому же они некачественные), или использовать тех “спящих” агентов, которые не должны были выходить на поверхность, должны были там лежать, жить своей жизнью, работать в туристических компаниях или в академических институтах и просто передавать информацию о том, что они видят вокруг себя. Но пришлось пустить их в более кинетические проекты, когда они должны были вербовать или фотографировать. Тогда и стали появляться ошибки: западные правоохранители могли их идентифицировать и арестовать.
Сергей Медведев: Плюс, наверное, все та же вездесущая коррупция. Мы помним, что произошло с российской шпионской сетью в Украине, когда считалось, что эта огромная спящая сеть проснется в тот момент, когда зайдут российские войска, и сдаст Украину. В результате все это оказались приписки, вся эта шпионская сеть оказалась провалена.
Христо Грозев: Эти шпионы, которые ездили, травили, убивали, взрывали, конкретно они (поскольку я их отслеживал: их передвижения, телефонные звонки) покупали на корпоративные кредитные карточки ГРУ огромные дорогие подарки для своих любовниц, для своих вторых семей и так далее. Это всегда было, а сейчас этого еще больше.
Сергей Медведев: Россия, конечно, этим прекрасна! По твоей оценке, насколько сильно российские посольства нафаршированы шпионами? Какой процент навскидку?
Христо Грозев: Около 30%. Каждое посольство имеет, конечно, разведчиков под дипломатическим прикрытием. Обычно это до 10%, а у России примерно в три раза больше.
Сергей Медведев: Они все известны западным спецслужбам, их партнерам? Известно, что есть список посольства, и противоборствующая спецслужба знает, сколько из них разведчики?
Христо Грозев: Сегодня все намного более прозрачно. 95% известны местным спецслужбам, потому что спецслужбы стали пользоваться теми же средствами, что и журналисты-расследователи, то есть начали искать слитые данные. Любого представителя ГРУ в любом посольстве России под прикрытием второго секретаря культурного отдела или первого секретаря экономического отдела можно пробить и проверить, что когда-то они были зарегистрированы на улице Народного ополчении, 52 (это общежитие Академии ГРУ) или на Хорошевском шоссе, 76Б (где общежитие училища ГРУ), просто они всегда через это проходили. Я уже видел, как западные правоохранители стали их пробивать таким способом и находить.
Сергей Медведев: В XXI веке невозможно оставаться анонимным. Учитывая, что эта война гибридная, что кинетическую, фронтальную войну Россия очевидно проигрывает, ожидать ли усиления диверсионной деятельности России? Возможно ли некое подобие терроризма? Мы не знаем, что было за взрывами газопроводов, атаками на критическую инфраструктуру, на компьютерные сети Запада.
Христо Грозев: Как только кинетическая фаза войны будет проиграна, они начнут заниматься именно этим. Сейчас все ресурсы гэрэушных, эфэсбэшных хакеров и гибридных дезинформационных воинов (это довольно большая система) направлены на поле войны, ангажированы на территории Украины. Я боюсь того момента, когда их ресурс освободится и они начнут заниматься именно дестабилизацией Запада, потому что это будет единственная возможность уменьшить позор проигрыша в Украине.
Сергей Медведев: Есть ли прямая опасность для противников режима, для оппозиционеров на Западе? Сейчас постоянно муссируются слухи, что были отравления лидеров оппозиции на Форуме свободной России. Могут ли российские посольства стать такого рода центрами, что будут некие похищения противников режима?
Христо Грозев: Я допускаю все это. Когда нет репутационной цены, когда есть желание доказать своему боссу, что тебя нельзя заподозрить, например, в симпатии к оппозиции, то ты готов на все. Можно ожидать от офицеров разведки несанкционированных действий. Они знают, что не будут наказаны за это, они могут и сами мстить журналистам, оппозиционерам намного больше, чем раньше.
Структурированность системы насилия сейчас пропадает, и это очень опасно. Олигархи, которые тоже имеют свою систему насилия (раньше она была более подвластна централизованной системе приказа), сейчас тоже начинают думать о себе, принимают большие риски. Пригожин – пример, но он не единственный, есть Малофеев, у которого тоже есть собственная гибридная система не только дезинформации, но и политического влияния на Западе взятками и финансированием, и даже своя паравоенная структура.
Сергей Медведев: Видимо, с этим связан и твой отъезд из Вены: открытый город, нашпигованный шпионами еще со времен Бруно Крайского.
Христо Грозев: Можно сказать, что идет децентрализация процесса насилия. Раньше, когда все это проходило через группу Боширова-Петрова, мы могли хорошо их отслеживать, а сейчас, когда есть десятки криминогенных групп, с которыми работает Кремль, уже сложнее.
Сергей Медведев: Твой прогноз на ход войны.
Христо Грозев: В значительной степени это зависит от того, насколько Запад, мир продолжит помогать Украине, а это зависит и от выборов в Америке. Но если все пойдет тем ходом, который мы сейчас видим, то я вижу кинетическую победу Украины до конца этого года.
Сергей Медведев: С освобождением и Крыма, и Донбасса?
Христо Грозев: Я даже думаю, что Крым более вероятно освободить, чем Донбасс. Мотивация для украинского человека по отношению к Крыму настолько сильна, что я уверен: он будет приоритетом. Донбасс или часть Донбасса – это можно сделать, но я не уверен, захотят ли платить человеческую цену за его освобождение.
Сергей Медведев: Кроме того, там же границы. Крым легче изолировать, отрезать, окружить его снабжение, а Донбасс будет постоянно снабжаться из России.
Христо Грозев: Здесь я могу процитировать мнение одного из наемников ЧВК “Вагнер”, с которыми я периодически общаюсь, чтобы получить их точку зрения. Он раньше был большим оптимистом: мы завтра в Киев, послезавтра в Киев, и так далее. Когда я задал ему вопрос “Как ты думаешь, что будет сейчас?” – он сказал: “До конца года война будет закончена, но жизнь в России никогда не будет лучше”.
Сергей Медведев: Допускаем, что Украина добивается победы – что, по-твоему, будет происходить в России? Гражданская война? Скинет ли Путина поражение в войне?
Христо Грозев: Я думаю, да. Если вся элита… Хотя политической элиты тогда не будет, потому что она будет полностью скомпрометирована. Но экономическая, даже элита силовиков – если они достигнут своих собственных интересов, то они должны предложить миру приемлемое решение, то есть решение, которое не является диктатурой, а имеет значительный демократический элемент, чтобы договориться с Западом о помощи, о “плане Маршалла”, который будет не только для Украины, но и для России. Поэтому я очень надеюсь, что экономическая элита и элита силовиков в России будут действовать в собственных интересах.
Источник: Сергей Медведев, «Радио Свобода».
