В эфире программы “Лицом к событию” социолог, журналист Игорь Яковенко, белорусский политик, дипломат Андрей Санников и военный эксперт Михаил Самусь.
Михаил Соколов: Сегодня в нашем эфире социолог, журналист Игорь Яковенко, белорусский политик и в прошлом дипломат Андрей Санников, военный эксперт Михаил Самусь. Начнем с событий 9 мая. Как вам видится это символическое действо парада на Красной площади, какую идеологическую начинку вложил в него Путин?
Игорь Яковенко: У меня есть какие-то ощущения, что это может быть последний парад. На самом деле тот мифологический заряд, который воспроизводился примерно начиная с 2005 года, война с помощью истории, мифология, победобесие, все это сейчас заканчивается. Сейчас имитация становится все более и более очевидной. Попытки больше по инерции воспроизводить всю эту риторику, которая была воспроизведена и в выступлениях Путина, и вот этот парад с точки зрения размаха, он был во много раз меньше, чем в предыдущие времена, с точки зрения количества участников, количества бронетехники, все это было жалкое подобие. На самом деле бессмысленность этого парада, мне кажется, более-менее очевидна. Особенно на фоне того, что происходило на фронте, на фоне скандальных выступлений Пригожина, то, что происходило на Красной площади, то, что говорил Путин, и параллельно бесконечные атаки Пригожина на главнокомандующего. На самом деле это уже что-то вымороченное и уже абсолютно мертвое. Заряд был понятен: Путин попытался продемонстрировать, что он на месте, что он ничего не боится, создал уникальный живой щит из семи глав государств, поскольку понятно было, что это все возникло буквально накануне. Только что говорили, что никого не будет, тут же возникли откуда ни возьмись эти семь глав государств, которые явно были призваны для того, чтобы создать “живой щит”, поскольку Путин явно боялся, что будет удар украинских беспилотников. Все это выглядело бледно, жалко, явно, что это все по инерции. На самом деле вот этот заряд победобесия иссякает. Еще раз подчеркиваю, что, весьма вероятно, это был последний парад такого рода. Собственно говоря, парады военные – это полная бессмыслица в XXI веке, понятно, что никакого отношения к реальному военному потенциалу это не имеет. Реальный военный потенциал российской армии демонстрируется сейчас в Украине, когда больше года безуспешно штурмуют крошечный городок Бахмут и явно его не смогут взять, положили уже там 30 тысяч своих военнослужащих, явно не суждено это сделать. Полная бессмысленность, имитационность этого действия стала очевидной.
Михаил Соколов: Символично, что парад Путин смотрел бок о бок с двумя ветеранами НКВД и КГБ или МГБ и КГБ и под защитой постсоветских олигархов, автократов, точнее. Видите ли вы политический эффект от приезда в Москву семи глав стран СНГ, включая Александра Лукашенко?
Андрей Санников: Я, конечно, вижу политический эффект. Я вижу, как провалилась пиар-акция. Кроме “живого жита”, я думаю, это еще задумывалось как некий пиар, чтобы показать силу кремлевского диктатора, то, что он контролирует, то, что по его мановению приезжают тут же послушно такие же диктаторы, может быть за исключением Пашиняна, который просто по выслуге лет еще не успел стать диктатором. Оказалось это все полным провалом, посмешищем для всего мира. Если задумывалось такое посмешище, я не знаю, я склоняю голову перед пиарщиками путинскими. И, конечно, вишенка на тортике такая увесистая – это был Лукашенко, который постоянно ездит к Путину именно для того, чтобы показать, что Путин не один, что есть у него такой верный союзник. Более того, территорию этого верного союзника он использует для войны против Украины. А тут привезли совершенно немощного, еле дышащего, еле ходящего, привезли развалину на реанимобиле на мероприятие. Он показал всю слабость всего этого, странной такой конфигурации правителей бывших советских республик и увезли на реанимобиле, где его поставили вертикально, чтобы он на площади Победы поприсутствовал. Я думаю, что сейчас несколько дней мы точно не увидим его.
Михаил Соколов: Что можно сказать о военно-техническом содержании этого парада? Понятно теперь, почему было сокращено число участников, и была заметная нехватка военной техники?
Михаил Самусь: На самом деле очень сложно объяснить, почему именно такой состав был. Потому что на самом деле отсутствовали танки, кроме Т-34, хотя можно было в принципе найти хотя бы несколько штук “Армат”, несколько штук Т-90, чтобы показать, что есть еще немножко современных танков. На самом деле действительно с технической точки зрения это был полный провал. Я единственное хочу добавить, что я в Киеве нахожусь, поэтому в ночь с 8 на 9 мая Путин устроил здесь другой показ техники, здесь были массированные удары “Шахедами” и ракетами, украинская ПВО отработала на отлично. Естественно, это была демонстрация того, что все попытки в том числе и терроризировать украинцев заканчиваются фиаско. Это добавляло то, что происходило собственно на Красной площади, когда не было показано ни одного современного образца военной техники. Техника очень хорошо согласовывалась с тем состоянием психологическим, а у некоторых и физиологическим состоянием, как у Лукашенко, на трибунах, все это действительно походило на последнее издыхание, наскребли президентов, наскребли техники, вытащили для того, чтобы Путин смог показать, что есть еще возможность проводить парады. То есть это не тот парад, который раньше мы видели, когда демонстрировалось могущество новой империи, которую создает Советский Союз 2.0, а это была уже агония этого движения, агония этой тенденции. Я не знаю, в следующем году что можно будет проводить Путину. Я надеюсь, что уже ни Путина не будет, ни возможности проводить такие шоу у России не будет на самом деле.
Михаил Соколов: Как было сказано, в Москве был Александр Лукашенко, практически все заметили, что он плохо выглядел, не остался на кремлевский банкет.
Михаил Соколов: Теперь много будет разговоров о здоровье белорусского диктатора и о его перспективах. На ваш взгляд, диктатура в Беларуси, которая сейчас существует, насколько она устойчива?
Игорь Яковенко: Поскольку я, во-первых, не являюсь врачом, а тем более не являюсь лечащим врачом Лукашенко, то комментировать состояние его здоровья я, естественно, не буду. Могу сказать только одно, что есть такая закономерность, что персоналистский диктаторский режим, как правило, не воспроизводится после смерти диктатора, за исключением наследственных режимов, как в Северной Корее. Европейские персоналистские диктаторские режимы, как правило, распадаются после смерти диктатора. Это заточено на физическое тело диктатора, все сдержки, противовесы, все контакты, вся диктатура, вопреки распространенному мнению, диктатура не очень простая конструкция, может быть даже в чем-то более сложная, чем демократия, со смертью диктатора утрачивается возможность ее воспроизвести. На смену Лукашенко трудно будет кому-то прийти. Поэтому я не могу исключить, что если что-то серьезное случится со здоровьем Лукашенко, то, возможно, начнутся процессы серьезной деформации, серьезной смены режима. Тут все зависит от того, насколько у Путина хватит сил, насколько у него хватит возможностей поддерживать режим пророссийский в Беларуси с учетом грядущего наступления вооруженных сил Украины. Если эти два процесса совпадут, а именно резкое ухудшение состояние здоровья диктатора Лукашенко и возможная его кончина, нельзя исключить и такой вариант, и наступление вооруженных сил Украины, если эти два процесса совпадут, то, возможно, в Беларуси произойдут серьезные изменения. Я думаю, что такой шанс существует. Потому что все-таки поддержка Лукашенко и поддержка этого режима в Беларуси намного меньше, судя по всему, чем поддержка путинского режима. Хотя бы можно об этом судить по событиям 2020 года. В принципе не исключено, что эта связка двух диктаторских режимов распадется таким образом, не одновременно, как многие предсказывали, а в последовательности, сначала может отвалиться из этой связки Беларусь. По крайней мере, на это можно надеяться.
Михаил Соколов: Андрей, как вы считаете, этот прогноз достаточно оптимистичен или как-то все может быть по-другому?
Андрей Санников: Я абсолютно согласен с Игорем, что такой персоналистский режим, как лукашенковский, вряд ли будет воспроизведен, система будет рушиться. В России более сложная конструкция и конфигурация авторитарного режима кремлевского. Кроме того в России есть деньги, которые могут поучаствовать и в ту, и в другую сторону, чего в Беларуси нет уже давно. Я думаю, что будет попытка со стороны Кремля воспользоваться этой ситуацией. Если говорить о том, насколько сможет продержаться режим, надо учитывать ситуацию войны. В ситуации войны Кремль может попытаться поставить своего человека, скорее всего извне, не внутри Беларуси, хотя внутри Беларуси достаточно вольготно себя чувствует и ФСБ, и прочие службы. В то же время ненависть к Лукашенко настолько велика, что можно ожидать любых возмущений, несмотря на то, что сегодня ситуация концлагеря. Более того, может сыграть свою роль и армия, потому что армия у нас не вовлечена в политику, просто, наверное, потому что денег нет. Есть верхушка армии, которая больше лояльна Путину, чем Лукашенко, но есть армия, которая сегодня состоит из тех людей, которые в 2020 году выходили на протесты против Лукашенко. То есть армия может вспомнить о долге, о присяге защищать государство, а не тело, тем более, что тело уже показали, его разложение полное публично. Хороший был случай на площади Победы, на которой Лукашенко всегда выступает, естественно, в кругу лиц проверенных и приближенных, вместо Лукашенко вот вам Хренин, министр обороны. Это как раз показатель того, что ожидает людей. После 2020 года можно надеяться, что белорусы такого не примут. Конечно, фактор наступления Украины, контрнаступления, успешных действий, которые поддерживает не только оппозиция белорусская разными способами, и материальными, и военными, наши добровольцы воюют за Украину – тоже серьезный фактор вооруженного фланга белорусской оппозиции. При успешном контрнаступлении, я думаю, посыплется режим. Я постоянно подчеркиваю, что должен начаться крах всех этих диктатур, поддерживаемых Кремлем, с Беларуси. Потому что даже в военном отношении этот балкон нельзя оставлять. Этот балкон белорусский, который позволил совершить нападение на Киев с территории Беларуси. Если сейчас каким-то образом пытаться вывести Лукашенко из игры, я вижу уже такие телодвижения со стороны тех же полезных идиотов, которые не совсем идиоты, а просто враги, то тогда через год надо ожидать повторения войны более страшной, более подготовленной Кремлем. Поэтому здесь как раз процесс обрушения режимов может и должен начинаться с Беларуси. Так же, как начинался крах Советского Союза. На территории Беларуси и возникло это тоталитарное государство, когда прошел первый съезд РСДРП в 1898 году, на территории Беларуси его и похоронили. Сакрально, исторически, метафизически и материально-практически Беларусь играет огромную роль во всем регионе и во всех этих событиях в регионе. Здесь я подтвержу, что надо обращать внимание, очень многое может начать происходить именно с этого очевидного уже кризиса власти в Беларуси.
Михаил Соколов: Насколько важную роль Беларусь Лукашенко играет в путинской стратегии войны против Украины? Существенна ли поддержка, которую этот режим оказывает Путину?
Михаил Самусь: Естественно, мы помним, с чего все начиналось, то есть подготовка широкомасштабной агрессии как раз начиналась с территории Беларуси. Основной удар по задумке Путина, по задумке российских генералов как раз осуществлялся с территории Беларуси. Лукашенко уже никогда, конечно, от этого не отмажется. Именно с территории Беларуси режим Лукашенко организовал нападение именно в сторону столицы Украины, здесь никаких сомнений нет. Дальше, конечно, Лукашенко попытался уйти каким-то образом от активного участия. Мы видели на протяжении всего периода широкомасштабной агрессии, что Лукашенко пытался уйти от следующего этапа, когда много было аналитики с точки зрения того, что Путин может создать новую группировку более многочисленную на территории Беларуси, попробовать с нескольких направлений, например, осенью-зимой 2022-23 года провести еще одну операцию для того, чтобы растянуть украинскую армию, растянуть усилия, таким образом не допустить, во-первых, подготовки украинского контрнаступления, во-вторых, попробовать переломить стратегический ход войны. Видимо, что-то пошло не так. Возможно, в том числе и через позицию Лукашенко, который попытался уйти от этой ситуации. Я думаю, здесь главный фактор играют внутренние процессы в Кремле. Я думаю, если бы было прямое указание со стороны Путина, то Лукашенко никуда бы не делся, он бы выполнил, хотелось бы ему в этом участвовать или нет, он бы выполнил любые приказы. Тем более, что обучение мобилизованных активно продолжалось весь этот период. Сейчас пошла информация, что, например, иранские “Шахеды” могут собирать на заводе в Беларуси, потому что не справляются иранские и российские площадки для производства ударных дронов по территории Украины. В принципе с военной точки зрения Беларусь играет здесь огромную роль. Кроме того, если мы сейчас оцениваем обстановку, в любом случае мы считаем линией фронта в том числе и линию границы между Украиной и Беларусью. Мы говорим о суммарной линии фронта две тысячи километров. Это в любом случае заставляет украинские вооруженные силы держать силы определенные, готовить оборону – это отвлекает много усилий, этот вызов оставляет угрозы для украинской обороны. Там происходит постоянно и обучение личного состава, и учения и так далее. Поэтому фактор Беларуси здесь играет важнейшую роль. Я согласен с коллегами по поводу всех факторов, которые были проанализированы с точки зрения слабости Лукашенко, слабости или силы его режима, возможности начала падения диктаторских режимов. У меня, к сожалению, немножко не такая оптимистическая оценка, я все-таки смотрю по ресурсам, которые остаются, к сожалению, у путинского режима. К сожалению, те санкционные усилия, которые и Европа, и Украина, весь цивилизованный мир пытается создать проблемы прежде всего в финансовой сфере и военно-технической, все равно позволяют путинскому режиму получать за свою внешнеэкономическую деятельность десятки миллиардов евро и долларов каждый месяц. В таких условиях они могут, во-первых, продолжать войну, во-вторых, удерживать диктаторские режимы, в том числе и даже после кончины Лукашенко. Я в принципе не вижу проблем, если Путин сможет сформировать новую вертикаль, которая удержит власть режима Лукашенко, персона может быть любая. По Конституции тоже есть механизм, как это все сделать. Я думаю, ФСБ справится, если будут ресурсы, а ресурсы, к сожалению, пока есть. Не введены санкции на атомную энергетику России, не введены санкции в том числе по нефти, по нефтепродуктам, которые находят пути торговли с другими странами, кроме тех, которые ввели санкции. К сожалению, если мы говорим о ресурсах путинского режима сохранить метастазы постсовка, его империи, к сожалению, Беларусь, да и страны Центральной Азии, на Кавказе есть у него возможности, к сожалению, пока я так могу оценить обстановку.
Михаил Соколов: Игорь, на ваш взгляд, оправдал ли Лукашенко надежды Кремля, вложенные в спасение его диктатуры гигантские совершенно российские средства?
Игорь Яковенко: Я думаю, в целом он оправдал. Потому что на самом деле действительно он играет очень существенную роль в войне. Я, правда, не уверен на сто процентов, что Путин не пытался давить на Лукашенко с целью непосредственного вовлечения в войну вооруженных сил Беларуси. Я думаю, что такие попытки были. Я бы не стал, во-первых, совсем убирать куда-то, отрицать субъектность Лукашенко. Лукашенко не является абсолютным винтиком – это видно, это заметно, в путинской игре, он по-прежнему остается самостоятельным. Да, безусловно, он находится в каком-то кармане у Путина, но в этом кармане он ведет себя достаточно активно, позволяет себе какую-то автономную игру. Лукашенко прекрасно понимает, что если вооруженные силы Беларуси вступят в войну против Украины, учитывая как военный потенциал этих вооруженных сил, так и очевидную неготовность принимать участие в этой войне, то понятно, что они будут очень быстро утилизированы украинскими ВСУ. Лукашенко – человек, обладающий гораздо большим опытом выживания в конкурентной среде, чем Путин, он старше, он опытнее, он умеет выживать в среде гораздо более сложной, маневрировать, лавировать. Его жизненный опыт выживания в сложных условиях значительно больше, чем у Путина. Поэтому его политический потенциал я расцениваю гораздо выше.
Я думаю, что все-таки именно Лукашенко стал тем барьером, который не позволяет Путину втянуть вооруженные силы Беларуси в эту войну. После того, как будут уничтожены вооруженные силы Беларуси, а это неизбежно при вступлении Беларуси в войну непосредственно, то Лукашенко просто превратится в полного карманного человека, полностью зависящего только от Путина. Особенность Беларуси не только в том, что там народ ненавидит Лукашенко, но и в том, что в Беларуси есть легитимно избранный президент – это кардинальное отличие от России. Потому что в России проблема в том, что российская оппозиция не может представлять какой-то альтернативы Путину, потому что а кто конкретно? А здесь есть президент Тихановская, которая признана во многих странах законно действующим президентом. Вся эта конфигурация условий, я думаю, создает необходимость для Лукашенко сопротивляться вовлечению вооруженных сил Беларуси в войну.
Михаил Соколов: У нас опрос по плану: что москвичи думают о болезни Лукашенко и перспективах?
Опрос в Москве:
Михаил Соколов: Увидим ли мы вскоре попытку продвинуть в наследники кого-то из детей авторитарного лидера Беларуси?
Андрей Санников: Я не думаю. Мы же говорили о том, что система не способна воспроизводить сама себя. Потом у него отношение к своим сыновьям не отношение отца, а отношения подельников, у них поделен бизнес, у них поделены сферы влияния. Там нет нормальных человеческих отношений. Я хотел бы поправить Игоря, что ни одна страна не признала Тихановскую законно действующим президентом. Здесь палка о двух концах. Потому что если есть какой-то механизм, который сегодня возят по миру, показывают, который легко манипулируем и управляем. Я не исключаю, что это уже происходит и с офисом Тихановской. Поэтому здесь рассчитывать на то, что она станет каким-то фактором влияния в возможной драке в Беларуси пауков в банке за власть, чтобы как-то повлиять извне как оппозиционеру, я пока не вижу. Тем более, что она внутри Беларуси поддержкой не пользуется. По поводу Лукашенко я тоже не согласен, что он может выживать в конкурентной среде. Это не конкурентная среда – это жесткая диктатура.
У нас сегодня около 8 тысяч политзаключенных, позавчера у нас убили политзаключенного в тюрьме нагло, на глазах у всего мира. Поэтому когда мы говорим о том, что необходимо сопротивляться этим режимам, я хотел бы сказать, что действительно надо сопротивляться. Сегодня, к сожалению, я вижу, что Украина какие-то странные сигналы подает нам, демократическим силам Беларуси. В третьем пакете уже нет санкций против Лукашенко, говорят, что не без помощи Украины. Было жесткое осуждение участников этого парада диктаторов, Лукашенко не был упомянут. Я считаю, что это может быть ошибка вернуться к таким надеждам, что Лукашенко может быть самостоятельным игроком, может помочь каким-то образом Украине или может каким-то образом противостоять Путину. Не может – это уже доказало много лет его правление. По возрасту диктатуры он старше Путина, но Путин по возрасту старше Лукашенко.
Михаил Соколов: Я думаю, что время покажет, что будет дальше, сменится ли власть в Беларуси или произойдет что-то другое. Есть режимы автократические, где власть может смениться через выборы, как в Турции, например, в перспективе, есть, где нет, где до конца персоналистское правление происходит. Еще одно событие, которое может быть стоило бы прокомментировать: сегодня Путин предоставил безвизовый режим Грузии и восстанавливает прямое авиасообщение с ней. Как вы думаете, почему?
Игорь Яковенко: В Грузии ситуация кардинально иная по сравнению с Беларусью, по сравнению с центрально-азиатскими странами. Здесь Путину удалось через Иванишвили, миллиардера, купить фактически значительную часть грузинской политики, в частности, наблюдается резкий контраст между настроениями людей. В частности, Грузия – это одна из тех стран, которая в максимальной степени поддерживает Украину, в частности, украинские флаги везде. Уровень поддержки Украины сопоставим с уровнем поддержки Украины в Литве, в Польше, в других странах, где максимальная поддержка. Это в народе. А что касается политики, то здесь купленный парламент, полностью или в значительной степени купленный, который проводит пророссийскую позицию. Это столкновение было совсем недавно, когда парламент принял закон, полностью воспроизводящий российский закон об “иноагентах”, народ вышел на улицы и заставил парламент отползти. Короче говоря, акция об отмене визового режима, восстановлении авиасообщения – это, что называется, подарок мальчишу-плохишу, имеется в виду грузинским политикам за верную службу российскому буржуину. Я думаю, что отношение будет сложное к этому ко всему.
Уже Зурабишвили, президент Грузии, на это отреагировала негативно, как известно. Все-таки Иванишвили не всю грузинскую политику смог купить или, по крайней мере, полностью купить. Я думаю, что судьба этих отношений будет довольно сложной. Не знаю, насколько можно конвертировать этот протест массовый против влияния России в изменения политической ситуации. Насколько я понимаю, там есть серьезные проблемы с политической субъектностью этого протеста. Насколько я понимаю, они не могут никак сформироваться в качестве политического субъекта отдельного, без этого трудно привести в некое соответствие настроения масс народных, настроения грузин и политического расклада. Пока явная диспропорция, явное несоответствие наблюдается в Грузии, что мы видели на улицах Тбилиси, в частности, в реакции на этот “подарок” Путина грузинским политикам.
Михаил Соколов: Начало мая ознаменовалось конфликтом очередным главы ЧВК “Вагнер” Евгения Пригожина с армейскими военными. Некоторым кажется, что это важная история.
Михаил Соколов: Пригожин сдал назад, заявил, что “дедушка” – это, хотите, начальник Генштаба Герасимов, хотите, другой генерал. О чем говорят эти видеообращения? Наверное, этот своеобразный раскол элит должен радовать вас в Украине?
Михаил Самусь: В принципе это, конечно, внутрироссийская кухня. Мы понимаем, что Пригожин – это всего лишь спикер этого проекта, за ним стоят и олигархи, возможно, спецслужбы, хотя идет дискуссия, кто же больше влияет, или представители ГРУ ГШ, или ФСБ, или администрация президента, возможно. Я думаю, что есть много влиятельных людей, которые поставили на этот проект, в том числе с той целью, чтобы быть поближе к ресурсам, поближе к каким-то ближним кругам в Кремле и так далее. Понятно, что я, например, не разделаю тех иллюзий, что на основе “Вагнера” и Пригожина формируется какая-то группировка, которая могла бы угрожать Путину. Я считаю, что именно из Кремля идет дирижирование всеми этими процессами, шоу, поэтому Кремль и не реагирует на такие явно оскорбительные вещи, которые немыслимы в нормальной стране, где какие-то представители незаконных вооруженных формирований, а “Вагнер” четко незаконный в правовом поле России, может себе позволить так разговаривать с главнокомандующим вооруженных сил, начальником Генерального штаба, Министром обороны и в принципе устраивать такие истерики в информационном поле.
Я думаю, что это все срежиссировано, согласовано с Путиным или с теми людьми, которые работают в этой сфере в администрации президента. Что касается с военной точки зрения, действительно те разборки, которые сейчас происходят между 72 бригадой и “вагнеровцами”, демонстрируют то, что им вообще запрещено между собой коммуницировать. Та ситуация, когда непонятно, кто первым начал бежать, в результате убежали и “вагнеровцы”, и 72-я бригада российская, показывает, что они между собой вообще не коммуницировали, они даже не знали, кто где стоит, кто выполняет какую задачу. Это демонстрирует, что действительно на тактическом уровне, на оперативном и стратегическом эти проекты, в том числе “вагнеровцы”, осуществляются выше, чем Министерство обороны или какие-то сферы, связанные со спецслужбами. Я сомневаюсь, что ФСБ или ГРУ ГШ могли бы организовать такую акцию, которая бы позволила находиться каким-то непонятным боевикам, вообще не ставя в известность командование вооруженных сил. Здесь явно идет работа на самом верху. Зачем это делается? Само простое объяснение “разделяй и властвуй”, то есть попытки идут выявления каких-то активных элементов, олигархов, влиятельных людей, которых можно использовать в таких комбинациях, а потом то приподнимать их, то опускать и так далее, то, что мы видим где-то с октября месяца, когда группа Суровикина появилась. Кстати, Суровикин опять появился на поверхности, его сделали коммуникатором между Пригожиным и Герасимовым, то есть полный бред происходит. Он, кстати, командующий военно-космических сил, вдруг коммуникатор между незаконными вооруженными формированиями и главнокомандующим вооруженными силами, начальником Генштаба. Это очень тяжело объяснить не то, что в правовом поле, с точки зрения военного управления это полный сюрреализм. Это такие реалии, в которых Путину, видимо, нравятся такие комбинации, которыми он занимается.
Михаил Соколов: Игорь, как вы объясните внутреннюю борьбу внутри путинской военной системы? Кстати говоря, некоторые ваши коллеги говорят, что формируется мифология удара в спину, когда разные группировки пытаются снять с себя ответственность за войну и за поражение в Украине.
Игорь Яковенко: Я думаю, что гипотеза, что Путину нравится, когда его публично на всю страну называют “мудаком”, мне кажется, недостаточно обоснована. Гипотеза о том, что все, что происходит – это срежиссировано в Кремле, мне кажется, слишком сильная гипотеза. Как в таких случаях говорят, эта шутка слишком тонкая для нашего цирка. На самом деле история достаточно простая: изначально Пригожина не собирались привлекать к этой войне, но стремительное поражение, абсолютный провал российской армии с самых первых недель этой войны показал, что нужна какая-то другая сила. Действительно, ЧВК “Вагнер” на фоне импотенции российских вооруженных сил, Министерства обороны, оказалась наиболее боеспособными подразделениями, Пригожин был возвращен к телу.
Изначально, благодаря своей фантастической жадности, он был на какое-то время, начиная со второй половины 2021 года, отлучен от тела, прекратил коммуникации с Путиным, потом все-таки его вернули, потому что он оказался нужен. После этого происходит стремительная приватизация армии. На сегодняшний момент создано более 40 ЧВК, в том числе и Шойгу создает ЧВК. Внимание – министр обороны создает частную военную компанию на базе своей же собственной армии. Это реальный результат всего того, что происходит – это утрата единоначалия просто по факту. Что же касается конкретно этого истерического плача Ярославны, который издает Пригожин, то здесь это такое большое письмо Ваньки Жукова на деревню дедушке: дедушка, милый, отпусти меня, пожалуйста из Бахмута, меня здесь украинцы обижают, за спиной стоит в роли заградотряда Кадыров, тут еще Герасимов вооружение не дает. И Суровикин, которого в качестве соски дали Пригожину, чтобы он не плакал, он оказался статистом, как обвинил его уже в последнем сообщении Пригожин. И дедушка “мудак”. Короче говоря, все виноваты.
Главная задача – это попытаться сбежать, потому что он понимает прекрасно, бывалый уголовник, опытный зэк, прекрасно понимает, откуда идет опасность. Он понимает, что украинское наступление может просто уничтожить ЧВК “Вагнер”, его основную кадровую часть, бывших эфэсбэшников и гэрэушников. И это опасно, он пытается сбежать, пытается уйти от ответственности за поражение и пытается избежать поражения своего ресурса. Мне представляется, что здесь несколько преувеличивается контроль Путина за теми процессами, которые происходят в России. Я думаю, что на сегодняшний момент наблюдается утрата контроля, не полностью, безусловно, но значительная утрата Путиным контроля за теми процессами, которые происходят, и это в значительной степени является одним из предвестников наступающей смуты. То, что происходит – это шаги наступающей смуты. Я думаю, что вероятность ее достаточно велика. В истории России такие смуты бывали несколько раз – это четвертая по счету смута, которая, я надеюсь, похоронит этот исторический проект под названием “Россия”.
Михаил Соколов: Пока Путин принимал парад, в Киеве побывала глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен.
Михаил Соколов: Европейские страны обещают достаточно значительную помощь сейчас, вооружения, самолеты, выделяется и Соединенными Штатами военная помощь, новый пакет. Кроме того Еврокомиссия предлагает пакет 11-й санкций против России. На ваш взгляд, эти санкции создают проблемы для режима Путина?
Михаил Самусь: Санкции создают проблемы, естественно. Мы проводили исследование в том числе и по влиянию на оборонно-промышленный или военно-промышленный комплекс России. Да, действительно, проблем очень много. Но опять же, я повторюсь, к сожалению, пока недостаточно. Ограничено поступление именно денежных ресурсов, то есть России удается осуществлять свои внешнеэкономические действия, находятся страны, которые покупают и нефть, и алмазы. К сожалению, санкции по атомной энергетике до сих пор не введены, а там тоже десятки миллиардов долларов в проектах. К сожалению, что сейчас больше всего беспокоит – это готовность режима Путина продолжать эту войну на истощение. В том числе существование самого режима и вероятность наступления смуты, по моему мнению, все-таки зависит от ресурсной базы этого режима. Если представить, что каждый месяц режим Путина будет получать 50 и больше миллиардов долларов со своей экспортной деятельности, то, я думаю, они смогут еще долго продержаться, несмотря даже на успехи украинской армии. Даже если мы представим, что мы деоккупировали всю территорию Украины, я не думаю, что сразу наступит смута, если у путинского режима будет оставаться достаточно финансовых средств. В этих условиях они смогут какой-то период времени еще поддерживать в том числе боеготовность армии за счет закупок вооружений у немногочисленных, но все же своих партнеров и союзников, таких как Иран, возможно, через третьи страны закупать вооружение с других рынков, покупать компоненты какими-то серыми, черными схемами и так далее. То есть в принципе, к сожалению, не удалось пока полностью придушить, полностью закрыть эти реки долларов, которые питают этот режим.
Давайте вспомним, что на самом деле эмбарго европейское на нефть и газ фактически наступило только в 2023 году, то есть 2022 год по всей статистике режим Путина очень неплохо прошел, показал очень неплохие результаты по зарабатыванию денег, а это как раз является ресурсной базой для продолжения войны и устойчивости самого режима, откладывания той самой смуты. Я, например, считаю, что если не удастся полностью перерезать денежные поступления в этот режим, он может продолжать существовать еще очень долгое время, во всяком случае, пока физически существует Путин. Даже после поражения в войне против Украины путинский режим может продолжать существовать. Пока в самой России отсутствуют силы, которые бы могли эту самую смуту начать. Во всяком случае те же самые элиты, если они будут запитываться достаточным образом с точки зрения финансов в той же системе, что сейчас существует, будет продолжаться существование этого диктаторского режима.
Михаил Соколов: Игорь, что вы ответите Михаилу?
Игорь Яковенко: Я согласен с тем, что санкции оказывают недостаточное воздействие для того, чтобы обрушить режим экономически. Но в то же время я хочу сказать, что мы не знаем, чем закончится война, мы не знаем, чем закончится украинское наступление. Если удастся деоккупировать Крым, мы живем в вероятностном мире, говорить о том, что будет инерционно, да, путинский режим имеет хорошие шансы на то, чтобы сохраниться после поражения от Украины, но в то же время мы не знаем, какое воздействие прежде всего на силовиков, на ту опору путинского режима окажет деоккупация Крыма. Крым – это все-таки сакральное.
Источник: Михаил Соколов, «Радио Свобода».
