Пока по всей России от страха массово отменили парады к 9 мая, в Москве решили не отказываться от празднования. Тем временем, в Украине предложили сделать 8 мая Днем памяти и победы над нацизмом во Второй мировой войне, а 9 мая — Днем Европы. Как культ победы привел к войне в Украине? Какая роль украинцев в победе во Второй мировой? Почему мифы Кремля до сих пор живут? Об этом в интервью с кандидатом исторических наук Сергеем Громенко.
— В более чем двух десятках российских городов отменены парады к 9 мая. Причем речь идет не только о самых близких к Украине городах, но и очень отдаленных, например, Тюмень, которая находится в 2 тысячах километрах. Почему российская власть жертвует своим главным идеологическим праздником?
— Она не жертвует, речь идет об отмене только публичных физических мероприятий. То есть того формата, который в последние годы был наиболее приемлем для Кремля, а именно, массовые парады, марши в колоннах с портретами дедов. И, очевидно, что ни в коем случае речь не идет о безопасности всех этих людей, которые могли бы участвовать в этих мероприятиях. Речь идет о страхе Кремля перед возможным раскрытием потерь в нынешней войне против Украины. Потому что если люди уже будут выходить с плакатами погибших дедов, абсолютно реально и это невозможно будет проконтролировать, чтобы люди не выходили с плакатами нынешних погибших в войне против Украины.
Мы знаем, что всяческого рода троллинг, а то и откровенные провокации случались в предыдущие годы, особенно, конечно, в Украине, но в России также, когда выходили не только с портретами настоящих дедов, но и с героями разных фантастических франшиз или даже несколько модифицированными портретами Гитлера. И вполне понятно, что люди, потерявшие своих сыновей, родителей, братьев, мужей на этой войне, могут просто выйти с их портретами. И когда это станет понятно, когда их увидят другие люди, станут яснее масштабы потерь РФ. Их, к слову, не объявляют последние 7 месяцев. Кремль готов пожертвовать большим маршем, лишь бы не дать россиянам больше узнать о себе.
— Собственно, британская разведка заявляла, что за отменой акций так называемого Дня победы стоит страх российских властей, что россияне обратят внимание на масштаб потерь России в войне против Украины. Какими будут идеологические потери для РФ?
– Очевидно, что потери будут – и огромные. У Кремля сейчас просто нет хорошего варианта. Москва должна либо согласиться на празднование в старом формате и понести идеологические потери из-за потерь на войне, либо отменить и нести ответственность и подвергаться критике со стороны ультрапатриотов. Очевидно, что в Кремле пришли к выводу, что “пусть лучше нас ругают ура-патриоты в телеграме, но не покажем народу, сколько у нас погибших”.
— Еще в начале 2023 года в Верховной раде предлагали упразднить государственный выходной на 9 мая, потому что он ассоциируется с советским прошлым. Однако нардепы так и не проголосовали. Это происходит второй год подряд. Депутат от “Слуги народа” Евгения Кравчук отметила, что принятие этого законопроекта «сейчас вообще-то актуально, ведь во время действия военного положения все равно нет никаких выходных в праздничные дни». Но, по-вашему, почему так происходит?
— Народ в парламенте, а особенно его «слуги», решили, что война закончилась, а значит, скоро выборы. Проблема всего послесоветского существования Украины — проблема голосов всех постсоветских избирателей. Когда у нас существовала отдельная коммунистическая партия, она была сильной, социалисты еще были — леваков хватало, они забирали голоса всех этих ностальгийщиков просто по умолчанию. Но в нулевых годах эту повестку дня «хорошие отношения с Россией, уважение к прошлому, особенно советскому» начали перехватывать партии с востока — Партия регионов, а затем ОПЗЖ. И в нынешний период большинство «слуг», понимающих, что в следующий парламент они не попадут, настолько боятся раздражающих вопросов — о языке, об истории, о внешней политике — что будут говорить, что «это не ко времени», и будут откладывать реальные изменения, пока это возможно. Здесь не то, что нет политической воли, здесь, напротив, есть политическая воля ничего не трогать, чтобы, не дай Бог, не уменьшить свою поддержку на выборах.
— 8 мая в своем обращении Зеленский заявил, что подал в Верховную Раду Украины законопроект, которым предлагается установить 8 мая Днем памяти и победы над нацизмом во Второй мировой войне 1939-1945 годов. Может, это изменит ситуацию, наконец?
— Посмотрим. О том, что 8 мая – День победы над нацизмом, говорилось в виде компромисса уже много лет. И действительно, это проблема не только действующего президента. При предыдущем президенте, когда парламент был значительно более патриотичен, тоже считались с проблемой выборов и достигли компромисса — о праздновании и 8, и 9 мая. Потому что, по опросам КМИС, до прошлого года 40% украинцев признавали 9 мая праздником. А 40% – это очень много. Впрочем, в этом году — всего 13%. Правда такая, что тогдашний парламент считался с этими 40%, и нынешний тоже. Хотя теперь, как стало понятно, что есть только 13%, есть шанс на определенные сдвиги. Одного заявления Президента мало, нужно менять законы. Воспользуется ли глава государства своим правом законодательной инициативы или нет — и тут станет понятно, действительно ли «слуги» переосмыслили 8 мая или все так, как есть, и останется до следующего года.
— В прошлом году парламент принял заявление, в котором отметил недопустимость присвоения Российской Федерацией победы над нацизмом. Какова роль украинского народа в победе над нацистской Германией и как откорректировать историческую правду?
— Без украинского народа очевидно не было бы победы во Второй мировой войне. Это совершенно понятно вопреки тому, что 10 или 20 лет назад Путин говорил, что Россия выиграла бы без украинцев. Это неправда. И семь миллионов населения Украины — не только украинцев, а всего тех, кто проживал на украинской территории, были мобилизованы в ряды Красной армии. Это как раз тот самый вклад, который позволил Советскому Союзу просто отразиться. Ибо в октябре-ноябре 1941 года Вермахт стоял в 30 километрах от Москвы. Вычеркните 7 миллионов, ну, ладно, 3 миллиона из действующей на тот момент армии, и станет совершенно понятным, что Москва была бы завоевана, Советский союз войну бы проиграл, тогда Гитлеру пришлось бы свести Вторую мировую к ничьей. Поэтому говорить, что победа во Второй мировой войне была возможна без украинцев, никак не приходится. Это просто невежество. И откорректировать этот момент будет вовремя всегда — и вчера, и сегодня, и завтра. Когда бы не взялись, все равно будет идеальный шанс говорить об украинцах, их вкладе, их трагической судьбе. Вот когда мы выиграем эту войну, наконец-то станет понятно, что Россия без Украины совсем не такая мощная сила, как кажется. Это будет идеальный шанс для того, чтобы переломить уже в западном сознании понимание важности Украины: «Вот смотрите, Россия с Украиной ого-го-го, а Россия без Украины — пшик».
— Когда вообще возник этот культ «великой победы» и с какой целью он был создан? Почему он так популярен в путинской России?
— Путин не то, что здесь как бы ни при чем, но он не несет единоличной ответственности. Культ победы всегда используется как лекарство против каких-либо внутренних проблем. С 1947 и по 1965 год его не было. Как и не было выходного дня. В Советском Союзе жило много людей, прошедших войну и понимавших, что праздновать нечего. Но в 1965 году, когда был какой-то очередной юбилей и поменялось руководство с Хрущева на Брежнева, стало ясно, что новое поколение советских людей не будет жить при коммунизме, тогда и решили переиграть основополагающую идею Советского Союза с коммунизма на победу в Великой Отечественной. И начиная с 1965 года и до самого конца Советского Союза — это выходной день, это праздники, приходят ветераны в школы — это все советская традиция. Потом с 1989 по 1995 год ничего этого не было — не до того было. А в 95-м Ельцин понял, что поддержка у него нулевая — не более 3% одобряли его деятельность: война в Чечне, народ массово нищает. Поэтому в том году провели военный парад на Красной площади и перезапустили эту советскую идею, что вся сущность существования Советского Союза была в победе во Второй мировой, а Россия — наследница. Интересно, что сначала парады проводили только в юбилейные годы — в 1995-м, 2000-м.
А вот когда в 2000-м Путин пришел к власти, их начали проводить каждый год. Он понял, что патриотизм, густо замешанный на милитаризме, – это эффективная скрепа. И всё поехало. И сегодня в России, в принципе, нет никакой другой общей национальной общественной идеи, кроме идеи победы. Больше никакая идея не может объединять. В России, как нигде в Восточной Европе, раскол между богатыми и бедными, между правыми и левыми, между властью и народом. По большому счету, кроме этого 9 мая ничего больше у россиян не остается. 70-80% россиян одобрительно относятся к формату, в котором в последние годы этот день отмечается – то есть «можем повторить». Это великодержавие, такой потенциальный милитаризм общества — это было как раз тем, что объединяло и богатых, и бедных, и правых, и левых. И это была та скрипка, на которой Путин умело играл: если народ хочет гордиться, что мы сильнее всех, то будем гордиться 9-ым мая, будем так гордиться, прямо дым столбом. А забери это у россиян просто не останется ничего общего. И все проблемы полезут вверх – и они уже начинают вылезать. И чем дольше идет война против Украины, тем больше внутренних проблем в России. И отмена как раз масштабных мероприятий на 9 мая — это лекарства, которые страшнее болезни. Путин не позволит продемонстрировать потери, но в стратегическом плане ущерб от того, что 9 мая не празднуют, как раньше, значительно превысит все их возможные достижения.
— Какие популярные мифы о Второй мировой войне, которые использует РФ?
— Советский союз внес главный вклад в победу во Второй мировой войне и победил бы без западных союзников — миф №1. Но следует понимать, что внутренних резервов Советского союза хватило лишь на кампанию 1941-го года. В 1941-м году вся кадровая советская армия полегла, вся его промышленность, большинство тех вещей, которые нужны для войны, — все было потеряно. Кампания 1942 года была фактически на грани, потому что немцы дошли до Волги, но была поддержка западных союзников. Без нее, я уверен, в 1943 году Советский союз своими силами проиграл бы. И то, что Россия до сих пор поддерживает миф о вкладе Советского союза в победу — это стартовая база показать «какие мы были крутые тогда, а значит, и сейчас устоим, чего нам бояться, тем более, когда у нас есть ядерное оружие».
Второй важнейший миф — это то, что якобы Советский Союз не несет ответственности за войну, что он такой белый, пушистый, он всегда был за мирное решение — западные плутократы сговорились с немцами и в результате вспыхнула война. В начале 2000-х Путин признавал, что пакт Риббентропа-Молотова – это соглашение с дьяволом. А теперь снова взялись за старую шарманку, что это все нормально: то, что было захвачено пол Европы, так и должно было быть.
Еще один миф – о 8,6 миллионах погибших в армии. Россиянам нужно доказать, что они не победили, забрасывая немцев трупами своих солдат. И поэтому они с помощью различных манипуляций статистически умаляют количество потерь среди своих военных и увеличивают среди немцев. Сколько точно погибших, мы не сможем сейчас сказать — из-за безумных режимов секретности в Советском Союзе. Но по опосредованным расчетам, количество потерь на фронте колеблется между одиннадцатью и двенадцатью миллионами человек. Не 1 к 10, но точно 1 к 3 по сравнению с немецкими воинами. А постоянно сокращая и уменьшая цифру потерь, пытаются этот некрасивый баланс как-нибудь исправить. Это топ-3 мифов, да и то, что без украинцев справились бы.
— Политика «победобесия» стала одним из факторов, который россияне использовали в войне против Украины. Что может повлиять на минимизацию мифов о Второй мировой войне? Украина победит – и они сразу исчезнут?
— Автоматически они не исчезнут, но это условие не то, что №1 это условие №0. Пока россияне не потерпят такое же поражение в войне, как потерпела та же Германия, мифы о России, о ее величии, о победе в 45-м году будут оставаться живыми. Далее возникает вилка, как интерпретировать это поражение. Один из вариантов – как в Германии после Первой мировой. Называется «удар в спину» – мол, «мы – сильные, мы – герои, мы против всего мира выстояли, но внутренние враги воткнули нам просто нож в спину – и мы были вынуждены капитулировать». А второй вариант – это Германия после Второй мировой войны. Там был очень долгий процесс, он не так прост, как кажется. Он длился 30 лет. Он состоит в том, что 8 мая 1945 года – это не день поражения, а день освобождения от нацистского режима. И очевидно, что после того, как Россия потерпит поражение, там разразятся дискуссии, по какому нарративу рассказывать об этом поражении, как строить свое будущее, или говорить об «ударе в спину» и лелеять ресентимент, или говорить об освобождении из-под путинского ига и строить светлое будущее вместе с другими европейцами. И от победителей многое зависит, как эти дискуссии будут проводиться. И я боюсь, что после того, как мы выйдем на границы 1991 года, многие на Западе просто махнут рукой и скажут: «ну, а теперь дальше сами». А это неправильно. Нужно довести россиян не только до военного поражения, но и до победы нарратива об освобождении от путинизма, чтобы не повторять ошибок 90-х годов и не давать почву для ресентимента и реваншизма.
— Где у так называемой Великой отечественной делись два года Второй мировой войны — с 1939 по 1941-й?
— Советский Союз выставлял себя жертвой. И, забывая о периоде 1939-1941 годов, он выводил из общественного сознания тот факт, что был фактическим союзником нацистской Германии. И в немецких моторах самолетов и танков на западном фронте плескалось советское топливо. Франция и Британия были в шаге от того, чтобы начать бомбардировку Советского Союза за это.
Сейчас об этом уже немногие говорят, но идеологический кризис в 1939-1941 годах среди западных коммунистов был таков, что многие из них выходили из партии или кончали жизнь самоубийством, узнав, что коммунисты заключили союз с нацистами. И нынешняя Россия настолько боится этих сравнений, что теперь каждому, кто скажет, о параллели между нацистами и коммунистами, что они были союзниками, что они развязали Вторую мировую войну, за это можно сесть на 7 лет — настолько Россия боится правды об этих двух годах, когда она вела войну на стороне немцев. Более того, в 1940 году Советский Союз едва не присоединился формально к Антикоминтерновскому пакту — не стал юридически союзником. Молотов просил у Гитлера пролив Босфор и Дарданеллы, но последний решил, что это многовато. А если бы не решил, что это многовато, вполне возможно, что в 1941-м году советские войска вместе с немецкими воевали против британцев где-то в Египте. То есть Советскому Союзу стать фашистским государством было, что два пальца. И правда об этом, что это могло произойти, тоже запрещена. И за подобные публичные высказывания можно сесть.
— 5 мая в городе Глубчице Опольского воеводства на юге Польши демонтировали “памятник благодарности Красной армии”, установленный в 1945 году. Глава Института национальной памяти Польши Кароль Навроцкий заявил, что этот монумент касается событий, которых не было, поскольку в 1945 году на самом деле было не освобождение Польши, а порабощение советской властью. В октябре прошлого года в Польше одновременно в нескольких местах страны состоялся демонтаж четырех памятников в честь Красной армии. С чем связано такое переосмысление? Только с войной РФ в Украине?
— Прежде всего, это наследие украинской декоммунизации. Освободившиеся в 1989-1990-х годах страны Восточной Европы свергли советское господство, оставили много советских памятников. Хотя советский ресентимент там был невелик. Когда в Украине в 2014 году начался ленинопад, понемногу и страны Балтии, и Польша подтянулись и начали сносить свои памятники, и приняли свои законы против коммунизма и коммунистического наследия.
То есть то, что происходит сейчас, это не только из-за большой войны. Скажем так, что большая война стимулировала этот процесс. Но начался он еще в 2014 году после украинского ленинопада и, очевидно, с аннексии Крыма. Потому что стало ясно, что не так уж Ленин и мертв. И советские памятники — это не только об истории, но и об актуальном настоящем и русском государственном шовинизме и империализме. Поэтому все страны, когда-то пострадавшие от России, глядя на судьбу Украины, будут превентивно подчищать все, что их с Россией может связывать.
— Верховная рада узаконила термин «рашизм». Что это даст по факту, на что повлияет?
— Во-первых, это ставит точку в дискуссия внутри самой Украины. Это ведь не то, что Верховная Рада придумала какой-то термин и теперь навязывает его обществу. Это совсем не так. Термин «рашизм» возник черт знает когда, когда в начале нулевых в России запустили движение «Наши», то уже тогда их называли «нашистами», а их идеологию «нашизмом».
А там где «нашизм», там и «рашизм». И очевидно, что Верховная Рада идет за украинским обществом. Это с одной стороны. Кроме того, этот термин существует и в Википедии. Ну, и, наконец, мы можем говорить с нашими западными партнерами, разъясняя им, что это не война Путина лично, что проблема не только в самом Путине, а проблема в идеологии, которой придерживается подавляющее большинство россиян — идеология превосходства России, превосходства русского народа, унижение населяющих РФ неэтнических россиян — и так же, как они пренебрежительно относятся к украинцам. Это все не Путин придумал. Неправильно думать, что это он пришел и обольстил россиян какой-то химерой. Путин воспользовался настроениями, которые были у россиян и подыграл самым радикальным, самым плохим сторонам их душ. Комплекс этого всего представления о превосходстве России, о необходимости воевать ради славы, возвращения своего, отказ украинцам в праве на субъектность — это все признаки русского фашизма, который, с одной стороны, похож на итальянский фашизм, а с другой стороны, имеет свои особенности, например совершенно дикое понимание православия. Не обязательно, что православное означает империализм. Например, Черногория — православная страна, но нельзя сказать, что черногорцы какие-то особенные империалисты. Болгария с Румынией вели империалистические войны, а теперь перестали. Но все же особенностью этого русского православия — это то, что делает русский фашизм русским, отличает его от других фашистов. К примеру, итальянский фашизм был круто повернут на величии Древнего Рима, а вот русский фашизм — на православии, самодержавии и народности. Следовательно сочетание русского и фашизма дает рашизм. Когда, наконец, большинство западных аналитиков наконец-то поймут, что проблема не только в Путине, а в российской идеологии, возможно, нам будет проще доказывать необходимость полного поражения России, а не только лично Путина.
Источник: Наталья Рябая, RFI.
