Владимир Путин а) теряет дееспособность; б) улетает в небеса на воздушном шаре; в)и вообще неважно, какой происходит катаклизм, в результате которого он прекращает быть президентом России. И это случается прямо завтра. Скорее всего, его сменит тот, кто уже сейчас находится при власти. Колоду потенциальных сменщиков мы предложили оценить экспертам. Мы также предложили им выдвинуть свои кандидатуры вероятного сменщика. К кому/чему готовиться? Кого приведет с собой каждый из них? Зачем, для чего он возьмет власть? Об этом Семен Новопрудский и Аббас Галлямов. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Максимально реалистично-футуристичную передачу мы сегодня затеяли. Владимир Путин уходит, исчезает, с ним что-то случается – это совершенно не важно, он уходит сейчас, в разгар войны, когда она еще не окончилась. Мы говорим о событиях, которые могут произойти в ближайшие несколько месяцев, могут не произойти, но мы рассматриваем сценарий, когда они происходят. Он уходит, и на его место приходит другой человек, потому что никто не менял государственный строй в России, она остается президентской страной, никакой не парламентской, обязательно приходит и садится другой человек. В результате чего он приходит – выборов, военного переворота, дворцового переворота – мы не обсуждаем. Особенно мы не обсуждаем выборы.
Есть как минимум пять фигур, о которых мы сегодня будем говорить, которые могут занять место Владимира Путина. Сообразно всяческим прогнозам и опросам мы выстроили этот списочек. Мы попросим наших экспертов высказаться по каждой из этих кандидатур: что он принесет с собой, во что превратит Россию, чем это может обернуться для страны, для людей, в плюс или минус пойдет именно эта конкретная фигура. Но мы также понимаем, что не можем навязать гостям целиком всю концепцию, все повестку; конечно, остается шанс, что это будет совсем неизвестный нам персонаж.
С нами Семен Новопрудский. Давайте начнем с вашей повестки, а не с нашей повестки, навязанной. Каким вы видите ближайшее будущее в случае ухода, исчезновения из политического поля страны под названием “Россия Владимира Путина”?
Семен Новопрудский: Конечно, все в очень сильной степени зависит от способа, которым это случится, и от контекста. Ведь в одном права российская пропаганда: когда говорит, что это нечто большее, чем специальная военная операция с участием двух стран. Особенно с учетом того, что мы видим, как в эту глобальную политическую игру очевидным образом включается Китай, страна, от которой теперь судьба России зависит в не меньшей степени, чем от внутрироссийских процессов и от хода военных действий. Многое будет зависеть от того, как это случится, в результате чего произойдет. Многое будет зависеть от того, каким будет контекст на полях сражений. Многое будет зависеть от того, каким образом будут распоряжаться властью те, кто получит ее здесь. Потому что есть не то чтобы уверенность, но некоторое ощущение того, что в России нет никакой политической силы, которая могла бы воспользоваться этим политическим наследством единолично. Так или иначе, придется создавать некие новые, возможно, неофициальные, не афишируемые коалиции.
Елена Рыковцева: Мы не будем строить сценариев, как это случится, мы исходим из данности – это произошло. У нас на этой шахматной доске есть пять фигур, ни одна из них не является оппозиционной, никто из них сейчас не сидит в тюрьме, все они занимаются в России какими-то своими делами, занимают определенные должности.
Совершенно правильно сказал Семен Новопрудский: наш вопрос к экспертам сегодня будет состоять в том, как именно эти конкретные фигуры распорядятся властью, которую получат. Итак, первым на очереди Михаил Мишустин, премьер, который по Конституции получает право занять пост президента России до любых выборов в случае ухода президента куда-то: в астрал – неважно.
Елена Рыковцева: Семен, что вы скажете об этом человеке, который имеет самые реальные шансы по Конституции получить эту власть, поскольку она ему переходит автоматически?
Семен Новопрудский: Про него уверенно можно говорить только то, что он, конечно, не имеет никаких убеждений. Вряд ли он, по крайней мере на первых порах, воспринимал бы такую роль как некую миссию. То есть он не занимался бы тем, чем занимается нынешнее российское руководство: вхождением в историю. В этом смысле он человек, который все равно будет решать… Вообще, любой следующей власти придется решать гораздо более приземленные задачи, возвращаться из вымышленной реальности, в которой Россия, к великому сожалению, существует, но совершает невымышленные действия, в реальную реальность. При этом, конечно, очень важно, как он будет выстраивать отношения, в каком состоянии ему достанутся силовые структуры: от этого очень многое зависит.
В любом случае он запросто может употреблять любую риторику, менять курс. Мне кажется, никаких базовых убеждений у него нет, в этом смысле он не идейный человек. Слово “технократический” я бы не использовал, потому что очевидным образом масштаб задач, которые предстоит решать любой следующей российской власти, исключает возможность того, чтобы человек на таком посту был бы просто технократом. Это задачи совершенно очевидно политические, это задачи в каком-то смысле переучреждения страны даже при сохранении людей, которые были на высоких позициях в нынешней России. Это человек, который, условно говоря, в диапазоне от новой перестройки до отползания от нынешней ситуации, но без каких-либо существенных изменений.
Елена Рыковцева: Раз вы сами задали эту тему договороспособности с Западом, то является ли он той фигурой, с которой Запад будет разговаривать?
Семен Новопрудский: В зависимости от того, в каком контексте все это случится, мне кажется, будут разговаривать практически с любым. Другое дело, будет ли с кем разговаривать. Но в целом, если кто-то будет на этом месте, если Западу будет более-менее понятно, что за образование он представляет, как выглядит Россия в своих политических и географических границах, то, я думаю, Запад будет с ним разговаривать, и будет разговаривать практически с любым человеком, который станет руководителем России.
Елена Рыковцева: Мы посмотрим следующую кандидатуру, которую тоже называют: Сергея Собянина.
Елена Рыковцева: Все замечали, что он долго воздерживался, не хотел светиться, я не могу сказать – пачкать руки (потому что он, наверное, так не думает или ему нельзя так думать) об эту так называемую “спецоперацию”. Играет ли какую-то роль это его нежелание и попытка отстраниться в том, что он, возможно, придет к власти? С кем и с какой повесткой он может прийти? Учитывать ли нам тот факт, что какое-то время он пытался быть в стороне, но ему не дали?
Семен Новопрудский: Последнее точно не учитывать. Совершенно очевидно, что при любом раскладе возникнет другой политический контекст. Да, конечно, трудно себе представить полное отстранение тех, кто активно в этом участвует, совсем уж первых лиц, но он и по должности не должен был. Понятно, что есть разные руководители. Скорее всего, главой Хакасии станет Сергей Сокол, который прямо отправился участвовать в боевых действиях. Но сами по себе руководители регионов все-таки старались в этой повестке сильно не активничать. Есть многие главы регионов, которые публично не участвовали в этой части российской политики.
В этом смысле он довольно похож на Мишустина – именно тем, что это человек, не имеющий никаких стойких идеологических взглядов, человек в этом смысле гибкий. Как и Мишустин, он, скорее всего, не сможет единолично принимать решения, или сразу, по крайней мере, ему тоже придется так или иначе искать какой-то баланс интересов, договариваться с разными группами влияния. Конечно, он в этом смысле тоже вполне может быть человеком, с которым Запад будет разговаривать. При этом оба они (пока, по крайней мере) совсем не показали себя сколько-нибудь публичными политиками. В этом смысле Мишустин чуть-чуть живее.
Елена Рыковцева: С нами на связи Аббас Галлямов. Если говорить о Сергее Собянине, что он привносит? Будем ли мы учитывать тот факт, что он старался отстраняться от этой войны, или перечеркивается вся история с войной, все начинается сначала, и мы уже пытаемся понять, каким он будет на этом посту без этой предыстории?
Аббас Галлямов: Собянин, мне кажется, будет таким российским Суаресом, человеком, который когда-то реформировал Испанию. Это премьер-министр, который после Франко демократизировал Испанию в течение буквально нескольких лет, аккуратно, без революций, без боестолкновений демонтировал режим, трансформировал его в нормальную полноценную демократию. На входе тоже никто не думал, что Суарес будет таковым, он выглядел вполне себе стандартным франкистом. Но в силу прагматизма, знания логики, закономерностей исторического процесса он понимал, что дальше идти тем же направлением, каким пытался идти Франко, нельзя, этот вариант нерабочий. В этом смысле Собянин, мне кажется, вполне себе прагматик, он никогда не демонстрировал чрезмерного увлечения демагогией по поводу противостояния Западу, великой России, не склонен был бряцать оружием. Поэтому он, мне кажется, вполне подходящий кандидат для постпутинской России в том смысле, что он начнет разворачивать этот корабль в обратную сторону.
Елена Рыковцева: Следующих трех кандидатов никак не назвать народными. Если сейчас выпустить их на реальные выборы, ничего они, конечно, не наберут – это чисто экспертные кандидаты, которые появились в оценках экспертного сообщества. Тот же Евгений Пригожин, “повар Путина” – кому в голову могло прийти до всей этой истории с ЧВК “Вагнер”, участвующей в войне, что он будет рассматриваться экспертами как возможный президент Российской Федерации? Сейчас постоянно об этом говорится. Посмотрим короткую справку на Евгения Пригожина.
Елена Рыковцева: Вот эта связка, Пригожин и Кадыров, фигурировала в качестве пугалки, что один или другой могут стать президентом России на волне их так называемых “успехов”. Второй как-то ушел в тень, Кадыровым больше не пугают. Но мы бы его не рассматривали, даже если бы он не ушел в тень, у него слишком серьезные терки (простите за жаргон) с высшим руководством, с генералитетом, с МВД, его не любят в Москве – это всем известно. Пригожин не вызывает такой аллергии у силовых структур. Считаете ли вы, что есть хоть какой-то процент вероятности, что человеком, который заменит Владимира Путина, станет Евгений Пригожин?
Семен Новопрудский: На мой взгляд, эта вероятность ничтожно мала, реализуема только в случае какого-то совсем уж хаоса внутри России. В принципе, когда говорят “повар”… Личный зубной врач президента Туркменистана стал президентом Туркменистана, а теперь превратил страну в династическую монархию и передал власть своему сыну. В случае конкретно с этим человеком мне кажется, что и его происхождение, как личное, так и политическое, и его манеры вообще несовместимы с тем, чтобы Россия оставалась гражданской республикой. Он, на мой взгляд, выглядит как человек предельно антигосударственный, при всей своей риторике. На самом деле он для нынешней российской власти представляет едва ли не самую большую опасность из всех, кто представляет для нее хоть какую-то опасность внутри страны. Но даже не это, на мой взгляд, является одним из препятствий для того, чтобы такой сценарий реализовался. Его как раз будут, мне кажется, скорее в большей степени пытаться сделать системным российским политиком, если вообще до этого дойдет. Но ему крайне сложно будет договариваться с другими людьми.
Елена Рыковцева: Стоит ли нам в принципе тратить время на обсуждение того, кого он приведет, какой будет Россия, сможет ли он с кем-то договориться, когда речь идет о Евгении Пригожине?
Аббас Галлямов: Нет, конечно. Он перессорился со всеми элитами, он всех либо раздражает, либо пугает. Его манера абсолютно претит: эта уголовщина, прущая от него, претит самому базовому электорату “партии власти”. С точки зрения электората “партии власти” (это консервативный избиратель), государственный деятель должен быть солидным, даже немного скучноватым, как Брежнев, он ни в коем случае не должен разговаривать с людьми на такой уголовной фене. А Пригожин разговаривает именно так, он со всеми разговаривает сверху вниз, как с пылью на своих сапогах. Понятно, что избирателям такие вещи не нравятся. Его предел – это несколько процентов избирателей, причем те люди, которым он стилистически понравится, и на выборы не ходят, поэтому даже эти несколько процентов он, скорее всего, не наберет. Он не может опираться ни на электорат, ни на широкие народные массы, ни на истеблишмент, ни на элиты, он никому не нужен.
Помимо того, что он со всеми перессорился и стилистически всем отвратителен, ему еще и на уровне идеи нечего предложить людям. Он им может предложить только эскалацию. А они не хотят этого – это ровно противоположно тому, чего они хотят. Они хотят, чтобы все успокоилось, устаканилось, они хотят нормализации ситуации, а этот человек придет с предложением эскалации: все для фронта, все для победы, вот вам моя кувалда, вот вам зэки во главе страны. Кому это нужно? Нет, это абсолютно нереалистичный сценарий.
Максимум, чего он мог достичь… Осенью казалось, что Путин настолько разочарован в существующей иерархии, в существующей государственной бюрократии, что он может использовать Пригожина примерно так же, как это делал гаитянский диктатор Дювалье со своими тонтон-макутами или Мао Цзэдун во время культурной революции с хунвейбинами, или тот же наш Грозный со своими опричниками. Когда ты не можешь положиться на государственную бюрократию, ты набираешь людей из принципиально маргинальных групп, и эти люди, будучи благодарными тебе за то, что ты вознес их наверх, дал прокатиться на социальном лифте, оказываются такими опричниками, с помощью которых ты кошмаришь элиты.
Осенью казалось, что Путин может пойти по этому сценарию, Пригожин активно его толкал в этом направлении. Но после того, как зимой Путин явно дал ему билет вниз на этом самом социальном лифте, когда Пригожин начал жаловаться: сначала снарядный голод, потом его отлучили от тюрем (основной кадровый резерв для “Вагнера”), потом его перестали пускать в телевизор, – он жаловался на информационную блокаду, потом он жаловался, что ему аннулировали все пропуска, к чиновникам он теперь попасть не может, никто его не принимает, спецсвязь ему отключили. Тогда стало понятно, что Путин все-таки предпочел более стандартный, более консервативный путь, то есть все-таки опора на классическую бюрократию.
Елена Рыковцева: Мы поставили жирный крест на президентской кандидатуре Евгения Пригожина. Сейчас поговорим о человеке, которого называют именно преемником: не один эксперт, а несколько достаточно авторитетных считают, что это именно преемник, Владимир Путин хотел бы видеть его вместо себя. Речь идет о Дмитрии Патрушеве-младшем. Подтверждает эту теорию то, что только его фигура в это неспокойное время подается на федеральных каналах всегда обязательно в розовом оптимистическом ключе: вокруг него колосится рожь, собираются помидоры, грузят ящики с огурцами. Он один несет позитивное начало в эфире федеральных каналов. Смотрим справку на Дмитрия Патрушева.
Елена Рыковцева: Мне почему-то приходит в голову аналогия: вот есть политбюро, вот умирает очередной Черненко, это политбюро выдвигает Михаила Горбачева, который всем им нравится. Вы его не знаете, мы его не знаем, для нас это черт из табакерки, но они его знают, и существует консенсус: вот он молодой и симпатичный. Вам не кажется, что Дмитрий Патрушев может быть таким консенсусным кандидатом, с которым и Путин согласен, и папа его тем более согласен?
Семен Новопрудский: Это, конечно, кандидат плавного транзита, с точки зрения власти. Конечно, у Горбачева не было папы – члена политбюро и участника всех прежних дивных событий, которые происходили. В каком-то смысле это может оказаться похожим на то, что потом случилось с Брежневым. Как известно, Брежнева воспринимали как случайную компромиссную слабую фигуру, которой можно будет легко помыкать, которая уж точно никакой власти не получит, а он правил 18 лет, и большую часть его правления не возникало сомнений, кто первое лицо государства.
В принципе, он классический кандидат превращения страны в династическую монархию и плавного транзита. Если это когда-то случится, что он будет делать, насколько будет самостоятелен – ничего невозможно сказать. Возможно, это получится так, как получилось в связке между Хафезом Асадом и Башаром Асадом. Когда Башар Асад приходил к власти, казалось, что это просвещенный сын не очень просвещенного отца: человек получил хорошее образование, да еще и в европейской стране, у человека была вполне гуманистическая профессия врача, но не сказать, что Башар Асад стал добрее Хафеза Асада для Сирии. В этом смысле не факт, что это будет какой-то, что называется, либералиссимус.
В любом случае российской власти этот вариант кажется, наверное, все равно одним из самых предпочтительных, при всех разногласиях, которые существуют внутри, потому что это сравнительно предсказуемый на первых порах вариант. Мы прекрасно знаем, что, получая даже номинальную власть, человек может потом ею распоряжаться совершенно по-разному. Будучи изначально фигурой не просто компромиссной, но еще и отчасти несамостоятельной (у него есть отец с известным бэкграундом и связями), он будет выглядеть как человек, которого посадили на трон. Тем не менее, там тоже может быть огромный диапазон возможностей.
Такой вариант, если говорить вообще о каком-то транзите, видимо, будет самым предпочтительным для силовой части нынешней российской власти. Будет ли он предпочтителен для России, сказать сложно, потому что, опять же, все принципиально будет зависеть от того контекста, в котором вообще будут происходить эти события, и от сроков. По крайней мере, его отец, при всех его причудливых взглядах, как я понимаю, не отказывался, например, от диалога с США, с американскими политиками, – это может в данном случае передаться и сыну. То есть я слабо верю, что он полностью перестал бы разговаривать с Западом.
Елена Рыковцева: Не считая того, что его отец нес в интервью по поводу Запада совсем какую-то дичь.
Я хочу ввести еще одну фигуру, это тоже близкий человек. Есть фигуры, которые устраивают Владимира Путина лично, одна из них, как вы знаете, умерла – это Евгений Зиничев, но другая вполне жива – это бывший личный телохранитель Алексей Дюмин. Поскольку он тащит его по карьерной лестнице, с которой проще прыгать на руководящие должности, на высшие посты в государстве, мы думаем, что этот человек может стоять в этой пятерке. Смотрим справку.
Елена Рыковцева: Те, кто был в Туле 15 лет назад и кто навестил ее не так давно, как я, например, видят, сколько денег вбухано в город в самом хорошем смысле, там центр перелопатили, перелицевали, очень красиво – и это под Дюминым. Мы сейчас говорим о двух достаточно молодых людях – Дмитрии Патрушеве и Алексее Дюмине. Считаете ли вы, что это две совершенно реальные кандидатуры, которые могут стать, не важно, в результате какой процедуры, президентом РФ?
Аббас Галлямов: Да, они оба вполне в состоянии конкурировать, в состоянии претендовать на пост преемника. У Дюмина шансов больше в том смысле, что он вызывает гораздо меньшее отторжение у правящего истеблишмента. Его назначение не вызовет саботажа, войны элит, скорее всего, не будет. У Патрушева все-таки есть очень серьезный негативный бэкграунд – его отец. Может быть, на самом деле это и не будет так, но все будут подозревать, что придет Патрушев и в реальности страной будут править его папа и Сечин. Все понимают, что это черносотенцы, это самый худший вариант из всех возможных. Путин по сравнению с ними покажется детским садом. Российским элитам, российскому истеблишменту, тому же Собянину не жить при них.
Велик риск саботажа, того, что элиты попытаются помешать Патрушеву прийти к власти. Я думаю, Путин, понимая это, не рискнет выдвигать настолько неприемлемого кандидата. Патрушев, Сечин – для них это или пан или пропал, они все силы бросят на то, чтобы младший Патрушев стал преемником. Для Путина важно, чтобы систему в момент транзита не разнесло по закоулочкам, чтобы элиты были более-менее консолидированы, чтобы не было нескольких конкурирующих кандидатов.
Ведь это страшный сон, если, например, Сечин с Патрушевым-старшим уговорили Путина, Путин выдвинул Патрушева-младшего, его, например, двинули на выборы в качестве кандидата от “Единой России”, и группировка тех элит, которые решили, что это для них неприемлемый вариант, от Медведева до Зубкова, взяли и выдвинули, например, Собянина, договорились с коммунистами или эсерами и выдвинули своего кандидата. Это страшный сон, в таких ситуациях как раз и случаются революции. Путин, я думаю, должен попытаться такого избежать.
Показательно, что Патрушев при таком-то влиятельном папе до сих пор министр, а не вице-премьер. Путин, конечно, обеспечивает карьеру Патрушеву-младшему, но не то что безудержно все ему отдает. Нет, при таком папе быть министром, с аппаратной точки зрения, даже чуть-чуть несолидно, тебя уже подозревают, что ты настолько неполноценный, что дали бы тебе вице-премьера, но не дают, потому что ты не тянешь. Если в ближайшее время мы увидим, что Патрушева повысили, сделали вице-премьером, тогда это будет серьезный индикатор, говорящий о том, что, может быть, Путин решил двинуться в этом направлении. Пока нет никаких оснований утверждать, что решение в пользу Патрушева принято.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем опрос москвичей, которым мы этих пятерых предложили на выбор. У вас есть еще одна фамилия, вы можете ввести в этот список кого-то от себя, или достаточно этих пятерых?
Аббас Галлямов: Можно попробовать ввести Мантурова: я бы точно не исключал этого. Медведева пока еще не надо исключать.
Елена Рыковцева: Смотрим опрос.
Елена Рыковцева: Во второй тур нашей передачи выходят Мишустин и Собянин. Семен, будете ли вы от себя вводить кого-то в этот список?
Семен Новопрудский: Нет, не буду. Мне кажется, что главный вопрос – не кто, а в каком контексте все это будет происходить. Я бы сам ни за кого из них не голосовал, но никого другого пока тоже не буду вводить.
Елена Рыковцева: Если говорить о том варианте, о котором мы изначально пытались предупредить, что это может быть вообще человек, о котором никто не знает, вы склоняетесь к какому проценту того, что именно этот вариант будет внедрен в жизнь?
Семен Новопрудский: Если через одну власть, то такой вариант близок к ста процентам. Но он с высокой долей вероятности может быть реализован даже и сразу. Ведь, будем откровенны, ситуация такова, что речь все равно будет идти о создании в каком-то смысле следующей России. Поэтому, так или иначе, запросто может быть человек, которого мы не знаем.
Елена Рыковцева: Аббас, удивлены ли вы, что Мишустина вообще называют? Я удивлена, мне не казалось, что его будут называть. Какова вероятность того, что придет человек, которого мы просто не знаем вообще, как когда-то не знали Мишустина?
Аббас Галлямов: Конечно, этот вариант не исключен, Путин любит удивлять. Но я бы не зацикливался на фамилиях. На самом деле важны не фамилии, важно, с каким политическим предложением придет этот человек. Есть война, явно зашли в тупик, есть противостояние с окружающим миром, которое превратило Россию почти в Северную Корею.
Елена Рыковцева: Семен говорит, что с любым из нынешних Западу говорить придется. Гарри Каспаров в известном интервью Юрию Дудю говорит, что ни с кем из сегодняшних Запад говорить не будет. Что вы скажете?
Аббас Галлямов: Смотря с каким предложением они выйдут. Если они обратятся к Западу со словами: мы зашли в тупик, давайте перезагрузку, давайте договариваться, – конечно, Запад будет с ними разговаривать. Каспаров тут явно наводит тень на плетень. На самом деле абсолютно каждый из них приемлем, если он пойдет в правильном направлении.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
