“Меня подкараулят экологи и мешком дадут по голове” (это, соответственно, о себе), “Шлепнут, да и все” (это об олигархах). Из Владимира Путина вдруг полезла лексика, которую психотерапевты могли бы классифицировать как “навязчивую идею”. Он также скорбел, что Запад остался совсем без овощей и особенно без русской репы, за которой им придется ехать в Россию. Каждая встреча Путина с российским бизнесом – это новые неприятности для этого бизнеса. Кто пострадает на этот раз? Чем президент РФ пытался подбодрить предпринимателей? О съезде РСПП – экономисты Константин Сонин и Максим Миронов. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: “Новые жертвы”. Так можно было бы назвать сегодняшнюю встречу Владимира Путина с предпринимателями. Это вторая встреча за военный год, первая состоялась 24 февраля и принесла первую порцию жертв. Посмотрите об этом сюжет.
Елена Рыковцева: Если вы обратили внимание, то год назад, в первый день войны они все были высажены как на витрине, их можно было отщелкивать буквально каждого, сразу вносить в список по картинке. В этот раз решили поступить хитрее: арендовали для встречи Путина с предпринимателями Дом музыки, камерный зал, в котором люди как бы растворяются, вы не можете весь зал Дома музыки записать под санкции. Хотя, с другой стороны, есть трибуна, на которую люди выходят выступать, их видно. Поэтому в этот раз Путин и Шохин, лидер РСПП, который, видимо, был в сговоре с президентом, решили застраховать крупный бизнес, выходящий на трибуну, от такого рода неприятностей. Посмотрите, как Шохин объясняет Путину, который делает вид, что впервые об этом слышит, почему на трибуне будут появляться люди мало что значащие.
Елена Рыковцева: Но зал тем не менее показывали, и наш корреспондент поработала системой по опознаванию лиц, и расскажет сейчас, кто там сидел.
Елена Рыковцева: Понятно, что министров трудно скрыть. Там даже выступил представитель “Уралвагонзавода”, который сказал, что Мантурова надо похвалить, потому что он в снег, в дождь, в ураган всегда с нами, всегда поможет, к хохоту собравшихся, потому что следующим своим вопросом он попросил наградить орденом директора соседнего магнитогорского предприятия. В общем, похлопотал за двоих хороших человечков, которых все-таки показывали.
Константин Сонин: Я думаю, да: там есть, в частности, какое-то чувство собственного достоинства. Ведь одно дело – потерять деньги, а другое дело – вылезать, участвовать в таком совершенно позорном мероприятии. Тому же Шохину, я думаю, стыдно.
Елена Рыковцева: Ему привычно, он же не в первый раз занимается этим процессом, а другим, видимо, нет. Есть ряд бизнесменов, которые не участвовали: это опасно для их бизнеса – не участвовать в такого рода мероприятиях?
Константин Сонин: Я думаю, сейчас для бизнеса в России все опасно: и участвовать опасно, и не участвовать опасно. Они, конечно, все боятся и того, что следующий, кто будет после Путина, воспользовавшись путинскими указами, может у них отнять. Соответственно, нет разницы: присутствовать опасно и не присутствовать опасно.
Елена Рыковцева: То есть надо выбирать, что выгоднее для твоего бизнеса.
Константин Сонин: Мне кажется, это все равно. Как раз те люди, которые светились на телевизоре, – посмотрите, с какими лицами сидят Шувалов и Дерипаска: им все равно, они твердо ощущают, что ничего у них в жизни не изменится, риски никуда не денутся. Даже те люди, которые вышли, прекрасно понимают: от того, что они вышли, риски у них не уменьшились.
Елена Рыковцева: Действительно, как вы сказали, это только сохранить себя, сохранить чувство собственного достоинства?
Константин Сонин: Может быть, просто сэкономить два часа. Достоинство именно не в плане какого-то большого поступка, а просто присутствия при таком бессмысленном и позорном дне.
Елена Рыковцева: Там действительно было много чего позорного и бессмысленного. Владимир Путин очень веселился, развлекал их частушками про дедушку Ленина, был отцом родным.
С нами на связи Максим Миронов. Какими вы видите причины выхода из рядов РСПП ряда предпринимателей прямо накануне этой исторической встречи?
Максим Миронов: Не сильно много можно добавить к тому, что сказал Константин. Все понимают, что любые встречи с Путиным токсичны. Помимо достоинства, это все-таки повышает вероятность санкций. Мы же видели: прошлые санкции были введены фактически по полному списку тех, кто пришел на встречу. Хотя в этот раз их разбавили мелкими и средними, но это не сильно помогает. Особенно те люди, у которых хватает условной смелости; есть разные градации, понятное дело, что лучше бы они осудили войну, но хотя бы стараться быть менее причастным – это, конечно, тоже некоторые моральные взгляды.
Я уверен, большинство сидящих в этом зале не поддерживают войну даже не потому, что они такие гуманисты, а просто Путин лишил их привычного образа жизни, Шувалова – квартир в Лондоне, замка в Австрии и так далее, им это явно не нравится. Присутствуя на таком мероприятии, где тебя публично унижают, заставляют радоваться такой истории, – если ты можешь сбежать, то лучше сбежать.
Елена Рыковцева: Я предлагаю увидеть одно высказывание Владимира Путина, в котором он объясняет бизнесу, что от санкций пострадал исключительно Запад.
Елена Рыковцева: То есть Западу будет сложно обойтись без российских удобрений, в то время как, когда начались западные санкции, еще с 2014 года, криком кричали, Грудинин, я помню, кричал: как мы теперь без их удобрений, ведь у нас все западное, чем мы кормим курочек, чем удобряем наши поля! Вам не кажется, что Владимир Путин перепутал аудиторию, думает, что он все еще в Улан-Удэ на заводе перед рабочими, которым объясняет, что на Западе больше нечего есть, а только репка осталась, за которой нужно поехать в Россию? Как эти люди должны воспринимать такого рода откровения?
Константин Сонин: Мне кажется, он понимает, где он находится. Он несет эту пургу совершенно не случайно – это в каком-то смысле специальный перформативный акт, чтобы они, взрослые люди, многие из них умные, много знающие, должны были сидеть и слушать ту чепуху, которая валится у него изо рта. Не то что он сам не понимает, о чем говорит, он совершенно не отвечает за то, что говорит, но в этом и весь смысл: что бы он им ни сказал, они все это выслушают с такими лицами, какую бы пургу он им ни загнал. Он просто говорит, как бредит.
Елена Рыковцева: То есть это такой сознательный тест.
Константин Сонин: У него каждое действие превращается в такой тест, он как будто бы всех тестирует. Но это потому, что мозги находятся в расплавленном состоянии, он не пытается сконцентрироваться, ему на них совершенно наплевать, как и на всю Россию. Он участвует в этом перформативном деле, он мог бы на них писать, было бы то же самое.
Елена Рыковцева: Константин говорит – тест на лояльность: фактически, открыв рот, съешь все, что исторгается из моего. Тем не менее он пытался их убедить, что в России безопасно, что это лучше, чем на Западе. Считаете ли вы, что это было для них убедительно, что они думают: ладно, про репку он, конечно, несет пургу, но все остальное – да, мы поверим, что стабильно, что у нас есть гарантии, наш бизнес будет здесь застрахован, будет развиваться, расти и процветать?
Максим Миронов: Можно рассуждать о разных степенях опасности. Действительно, как это ни парадоксально для тех, у кого остался какой-то бизнес, им, наверное, безопаснее в России. Ведь все бизнесмены, если они уже под санкциями, даже не могут выехать в европейскую страну. Мы видим, как многие олигархи тратят гигантские лоббистские усилия, чтобы выйти из-под санкций, чтобы хотя бы начать тратить то, что у них есть, на какие-то, как они считают, базовые нужды. С точки зрения бизнеса тебе в России безопаснее, но с точки зрения личной свободы – я соглашусь с Константином. В моем детстве был популярный фильм “Игрушка”, где директор говорит: “Сними штаны”, – и его подчиненный снимает перед ним штаны – это примерно такая же история. Путин завтра скажет всем: вы пойдете без штанов, и они пойдут без штанов.
Здесь каждый человек решает сам за себя. Мне кажется, лучше попытаться уехать из России, даже потерять 99% своего состояния, ведь понятно, что как только ты уезжаешь, в особенности – выражая свою позицию, ты теряешь весь свой бизнес в России. Это просто очевидно. С этой точки зрения, мне кажется, безопаснее все-таки на Западе, даже если тебя арестуют за какую-то коррупцию, что вполне вероятно, потому что, как мы видим по тому же досье, которое было недавно вскрыто в Америке на “Альфу”, у них много данных на российских олигархов. Вполне возможно, что они долго закрывали глаза, но сейчас за коррупцию, за сотрудничество с наркомафией прижучат. Но там тебе гарантируется право на справедливый суд, на адвокатов, тебя никто не будет сажать на бутылку, унижать твое человеческое достоинство. С этой точки зрения я считаю, что безопаснее уехать, даже если есть какие-то риски судебного преследования.
Елена Рыковцева: Посмотрим реплику Владимира Путина, которую он явно заготовил заранее, судя по его выражению лица.
Елена Рыковцева: Вы видели, что он ждет бурных оваций, хохота в поддержку, что да, там было надежнее, а теперь надежнее здесь. Но по реакции зала как-то незаметно, что они очень уж разделяют это самое “а теперь”. Вторая реплика Владимира Путина связана с тем, как он рекламирует то, что вы должны вывести свои деньги из офшоров и вложить в конкретные перспективные проекты.
Елена Рыковцева: Константин, я бы очень вас просила перевести на русский язык то, что он сейчас сказал: кого шлепнут, за что шлепнут? Хороший ли это пример для российских предпринимателей, стимулирует ли это их действительно к выводу денег из офшоров?
Константин Сонин: Спасибо, что вы спросили мое мнение. Я экономист, а не психолог и не специалист по речи. Он произносит путаные слова, с точки зрения экономиста это просто абсолютный бред. Конечно, каждое слово – это вранье, и вместе это вранье, как на это ни посмотри, это полное вранье. Он говорит с людьми, которые пусть и остались богатыми, но потеряли огромные деньги из-за войны, которую он начал. Он всем им разрушил жизнь. Конечно, часть из них умрут миллиардерами и мультимиллионерами, оставят огромные деньги, но им всем будет стыдно. Уже сейчас стыдно смотреть в глаза и детям, и внукам. Каждому из них достаточно представить, как они разговаривают со своими внуками, и им будет стыдно. А он говорит им в глаза, что кому-то из них якобы стало лучше от войны.
Просто даже удивительно, что он ни одного из них не рассматривает как человека, который строил какую-то новую Россию. Я помню их молодыми. Шохин делал реформы, строил университет. Путин все это спустил в унитаз. Они пытались строить новые бизнесы, создавать рабочие места – нет, все только, что я вам оставил какие-то деньги. Был бы у меня миллиард, я бы, наверное, сразу же его там отдал, чтобы во время этих слов просто выйти из комнаты. Может быть, поэтому у меня его и нет. Выйти, чтобы не стошнило.
Елена Рыковцева: Он сказал: если я осуществлю то, что вы мне предлагаете разрешить вам по каким-то канализационным делам, то экологи за углом хлопнут меня мешком по голове. Может быть, он стал больше об этом думать, это как-то сидит у него в подсознании?
Константин Сонин: Я думаю, все, кто сидит в зале, мечтают, чтобы он умер: он вызвал эту волну ненависти.
Елена Рыковцева: Он просит вернуть деньги из офшоров, он им говорит: я же ласково с вами, пистолет к виску не приставляю. Тем не менее, как вам кажется, закулисно, кулуарно на них давят, чтобы они выводили денежки, знают, сколько у них там?
Максим Миронов: Я думаю, давят, но толку нет, эффект обратный. Есть данные за 2022 год – в это время был рекордный вывод капитала. Несмотря на дикие ограничения, которые были введены (западные банки неохотно принимали деньги из России, я не говорю про санкции), никогда россияне не вывозили столько денег за рубеж. Не то что мы видим возврат капиталов из офшоров, мы видим, наоборот, еще более сильную утечку капитала.
Елена Рыковцева: Покажем еще один синхрон Владимира Путина с этого мероприятия.
Елена Рыковцева: Он сейчас говорит, наверное, не о политиках, кто давал советы, те уже за решеткой сидят. Как вам кажется, на кого он намекнул предпринимателям, что ваши коллеги уехали и дают советы, как вас ущемлять?
Константин Сонин: Я думаю, он говорит про экономистов, которые пишут колонки, работают в комиссиях по накладыванию санкций.
Елена Рыковцева: И говорит, что знает их имена. То есть это какая-то легкая угроза этим людям?
Константин Сонин: Никто не скрывается. Во всяком случае, моя деятельность: я не участвовал в подготовке ни одного закрытого документа. Все, что я говорю про санкции, про необходимость остановить Путина, привлечь его к ответственности за преступную войну, я говорю и пишу только открыто. Если у него есть время, он может прочитать.
Елена Рыковцева: Он читает только то, что ему приносят в этих знаменитых папочках. Там прозвучал еще один очень любопытный момент: Александр Шохин попросил его все-таки разделять недружественную страну и дружественный бизнес этой страны. Потому что нам продемонстрировали итальянского предпринимателя, который безумно любит Россию, Владимира Путина, у него есть российское гражданство, он говорит, что мы положим за Россию жизнь и весь свой бизнес. Владимир Путин соглашается: да, наверное, нужно говорить о недружественных правительствах, недружественной политике стран, но в этих недружественных странах есть дружественные компании. Считаете ли вы, что это какой-то шаг к примирению: мы не все отрицаем, мы готовы и сейчас дружить с вашим бизнесом и называть его дружественным, даже если вы сами недружественные?
Максим Миронов: Нет, это опять из разряда “белого шума”. Путин – как пьяный тамада на свадьбе: у него поперла карта, он сегодня говорит одно, завтра другое. Тем не менее я согласен с Путиным по месседжу, я сам борюсь с этим в обратную сторону. К сожалению, сейчас такая риторика, что Россия – враждебная страна, и нужно бороться со всей Россией, со всеми россиянами. Я считаю, что нужно бороться с Путиным, что действительно есть режим, недружественный всему миру, всем адекватным людям, – это путинский режим, и нужно бороться именно с ним, а не со всеми россиянами. Глобально малоэффективная стратегия увеличивает жертвы со всех сторон.
Елена Рыковцева: Даже если эти россияне открыто поддерживают Владимира Путина, его политику и войну?
Максим Миронов: Нет, конечно. Но очень мал процент людей, которые открыто поддерживают. Естественно, у Путина есть какие-то сторонники, которые за него топят, но это не очень большой процент, если не брать соцопросы. Если вам грозит до 15 лет тюрьмы за ответ, что вы против войны, если мы видим, что у человека отобрали дочку, потому что она нарисовала антивоенный рисунок, а он сам под домашним арестом, понятно, как люди отвечают социологам.
Но если вы посмотрите на реальные знаки поддержки, то мы не видим очередей в военкоматы, небольшое число военных, которых Путину нужно было призвать, в конце концов, насильно сгоняют мобилизацией, люди пытаются ее избежать. Мы не видим массовых манифестаций в поддержку войны, людей сгоняют в “Лужники” под страхом увольнения. Мы не видим массовых букв Z. Сравните: лет 10–15 назад все действительно вешали георгиевскую ленточку и показывали солидарность, а сейчас этого нет. Как минимум, мы не видим никаких активных знаков поддержки.
Елена Рыковцева: Мы переходим к тяжелой санкционной теме. Смотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Я вам прочитаю сообщение, которое только что пришло на ленты, тоже занятное. Анонсировалось, что после встречи с предпринимателями он встретится с правительством. Тут нам приходит сообщение: “Совещание Путина с правительством перенесено на 22 марта в связи с тем, что мероприятия по линии РСПП продолжались дольше запланированного времени”, – сообщил Дмитрий Песков”. Вы считаете, он перетрудился, перевозбудился, что могло произойти такого, что пришлось отложить на неделю?
Константин Сонин: Мне кажется, нужно спрашивать кого-то из врачей, оказавшихся из-за Путина в эмиграции.
Елена Рыковцева: Я думаю, буквально врача надо спрашивать.
Константин Сонин: Я имею в виду буквально врачей. Я, к сожалению, не знаю психиатров, оказавшихся сейчас из-за Путина в эмиграции. Врачей много. Он выглядел возбужденным, путался в словах, запинался: может быть, действительно что-то со здоровьем.
Елена Рыковцева: То, что ноги ходуном ходили, они давно ходят, он в принципе не сидит на месте. Это, конечно, было очень заметно.
По санкциям – на чьей вы стороне в этом конфликте?
Константин Сонин: У конфликта много частей. На мой взгляд, основная проблема с письмом Леонида Волкова была именно в том, что он возглавлял организацию, которая занимает очень четкую последовательную позицию, и одновременно подписал письмо в защиту Фридмана и других акционеров “Альфа-групп”. Надо сказать, последнее мое общение с Алексеем Навальным: он уже сидел в тюрьме и оттуда написал мне вопрос как раз про санкции на олигархов. Я ему в ответ написал письмо, тогда это еще можно было передавать. У нас был спор, его позиция казалась мне слишком жесткой, но все это было до войны.
Я уверен, что многие олигархи (вот Дерипаску обсуждали) – это люди, которые фундаментально против войны, против агрессии, возможно, против диктатуры, они просто часто в остальных отношениях и слабые, и неумелые. Для них делать деньги, заниматься бизнесом – примерно как для скрипача играть на скрипке, они ничего другого не умеют. Знаете, есть такие спортсмены, которые двух слов связать не могут, а гениальные футболисты. Я встречал таких музыкантов, совершенно гениальных, но больше ни к чему не способных. Среди бизнесменов тоже есть такие люди. Мы их воспринимаем как суперлюдей. Когда я был студентом в 90-е годы, имена Фридмана, Авена, Дерипаски уже были на слуху – это были люди, которые вершили судьбу России: плохо, хорошо, но они что-то делали, меняли. А сейчас это оказались такие же бессмысленные старики, только у них миллиарды денег, они сидят в Лондоне, боятся, жизнь спущена в унитаз. Как ни посмотри на тех людей, которых сегодня показывали, они не сделали новой России, Алексей Мордашов не восстановил заводы. Он восстановил заводы, сделал великий бизнес, заработал деньги, спустил все обратно в унитаз и вернул к состоянию хуже, чем он этот завод принял.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, чем руководствовались те, кто накладывал на них санкции?
Константин Сонин: Нет какого-то большого настоящего мозга, который сидит и очень умно накладывает санкции. Многие санкции в какой-то степени болезненны для тех, кто их накладывает, они идут через сложные коалиционные переговоры. Здесь такой союзник, здесь такой, здесь общественное мнение против богатых, поэтому мы воспользуемся этим. В конечном счете все эти санкции – это хоть какой-то удар по Путину. Говорят: плохой удар, не самый лучший, нужно было бы ударить по-другому. Наверное, нужно было бы, но хоть какой-то есть, хоть что-то останавливает войну, делает так, чтобы было меньше денег бомбить и убивать украинцев.
Елена Рыковцева: Мне очень любопытна линия Абрамовича, которого поддерживает Кирилл Серебренников в своих публичных выступлениях. Вы связываете хоть каким-то образом этот указ президента Путина, который вышел перед съездом РСПП, о смене губернатора Чукотки: по мнению некоторых аналитиков, тот был человек Абрамовича, а этот – нет? Вы чувствуете, что Путин за них в этом смысле горой, что он не прочь, чтобы с них поснимали санкции?
Константин Сонин: Он не за них горой, вообще-то без них его никакого нет. Кто-то же у него должен был работать, нельзя же все прикосновением превращать в говно, как он превращает. Без них он может только посылать на смерть и сжигать технику. Они делают хоть что-то, что дает ему деньги на ведение войны. Я, по счастью, никуда не баллотируюсь, у меня с начала войны деятельность Абрамовича вызывает некоторое уважение. Я читаю в газетах, я не знаю никакого инсайда, но он хотя бы что-то делает, пытается хоть с кем-то договориться. Те миллиардеры, которые пытаются просто выйти из-под санкций, пишут письма, уговаривают людей, чтобы они их подписывали. Почему нельзя выходить из-под санкций по-другому, просто купить полосу в “Таймс” или “Нью-Йорк таймс” и сказать: я против войны, против Путина, я жертвую миллиард на украинскую армию? И пусть уже дальше с него снимают или не снимают санкции: может, все почувствуют симпатию и снимут. Почему-то никто этого не делает.
Елена Рыковцева: Они не сделали этого: ни Фридман, ни Авен, те, за которых заступился Илья Яшин и остальная команда?
Константин Сонин: Нет сомнений, что они против войны. Более того, их фирма, как я понимаю, английская, высказалась против войны. Те люди, которые когда-то больше влияли на судьбу России, могли бы сделать больше, чем просто добиваться, чтобы им вернули деньги.
Елена Рыковцева: Мы сегодня спрашивали прохожих в Москве: как вы считаете, есть ли проблемы у российского бизнеса, какого характера эти проблемы?
Елена Рыковцева: Как вы оцениваете представления москвичей о проблемах российского бизнеса? Насколько они адекватны, с вашей точки зрения?
Константин Сонин: Я могу только повторить то, что сказал Максим в начале передачи: нет возможности проводить социологические опросы, что-то знать сейчас о мнениях в России. Я понимаю, что об этом интересно поговорить, но не думаю, что мы можем это интерпретировать.
Елена Рыковцева: Вы думаете, ответы не отражают то, что они думают на самом деле? Ведь действительно ни один из них не произнес слово “санкции”, “война”, не сказал, что бизнесу поэтому стало тяжелее.
Я хотела бы прочитать вам вопрос, который пришел сейчас нам в чат от Ани Якубовской: “А что, олигархи России все еще поддерживают Путина, ведь они многого лишились на Западе?” Можно ли в целом ответить на этот вопрос человеку?
Константин Сонин: Лишились. Я понимаю, что если это раздергают на цитаты, то я за это пострадаю, но они жертвы. Я понимаю, что про людей, у которых остался какой-то миллиардик, сотня миллионов, двести душ крепостных, трудно думать, что они жертвы, но они тоже жертвы путинской войны. Некоторые из них еще и бенефициары: тот, кто получил какие-то военные заказы; кто-то на них разбогател. Но у них у всех жизнь сломана или надломлена, как и у остальных.
Елена Рыковцева: Если у них надломлена жизнь (и это совершенно объективно), то надежда, которую лелеют те, кто хочет, чтобы этот режим сменился, на то, что у них настолько изменилась жизнь, что они готовы подвинуть этот режим, – эта надежда совсем беспочвенна? Или все-таки есть какой-то процент вероятности, что они поучаствуют в том, чтобы в России поменялось то, что здесь сейчас есть?
Константин Сонин: Я думаю, как только они увидят любую альтернативу, любого политика высшего или среднего уровня, в которого они поверят, есть хоть какие-то шансы: тут же ему придут и деньги, и поддержка, и все, что угодно. Я думаю, они все сидят и мечтают, чтобы Путина не было, чтобы его отстранили, чтобы это прекратилось.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода».
