“В чем большая разница между принятием решений по Будапешту, по Праге и теперь по Украине? Тогда решение принималось политическими лидерами. В те времена партия, политическое руководство было над спецслужбами, оно решало. Сегодня Россия живет в уникальной ситуации, когда спецслужбы надо всеми. Может быть поэтому количество жертв абсолютно несоизмеримо с тем, что сейчас мы имеем в Украине”. Почему история ничему не учит Россию? В эфире историк Никита Петров, профессор литературы Жужа Хетени, журналист Сергей Наумчик и славист Томаш Гланц. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Если то, что происходит в Украине, видно хорошо, видно всем по часам, по дням, то все, что происходило в 1956-м и 1968 году, многие уже подзабыли, а было бы неплохо, если бы вспомнили. С нами Никита Петров, историк. Мы сначала говорим о Венгрии, потом о Чехословакии. Но если вы видите “исторические” документальные фильмы, сделанные уже в наши дни на территории современной Российской Федерации, то вы знаете, как называются эти события – “фашистский мятеж, инспирированный Западом”. Поэтому мы сегодня попытаемся все-таки разобраться, откуда ноги растут, почему инспирированы Западом, почему они так сейчас об этом говорят. Но самое главное, как принималось решение о вторжении.
Никита Петров: Начнем с того, что Особый корпус, то есть советские войска на территории Венгрии были. Но когда мы сегодня возвращаемся к каким-то странным определениям и оценкам типа “фашистский мятеж”, точно так же сегодня идет ревизия в публицистике (конечно, не в исторической литературе) того, что случилось в 1968 году в Чехословакии. Все это называется – возвращение советских мифов, советских объяснений событий.
Дело в том, что в Венгрии 23 октября началась масштабная и серьезная демонстрация, невиданная по своему размеру (хотя до этого тоже были демонстрации). Эта демонстрация перешла в ту стадию, когда люди пришли к радио и хотели выступить с воззваниями, а венгерское руководство, Эрнё Герё (тогда первый секретарь ЦК Венгерской партии трудящихся) только-только прибыл в столицу, также советский посол Юрий Андропов, и они к вечеру забили тревогу и стали просить Особый корпус вмешаться, то есть ввести войска в Будапешт, чтобы разогнать митингующих. Первая кровь пролилась тогда у здания радио, которое защищали сотрудники госбезопасности Венгрии.
В это же время в Москве заседал Президиум ЦК, который решал, как же быть. Решение было принято в 11 вечера, а уже в два часа ночи на улицах венгерской столицы появились советские танки, взяли под охрану самые важные объекты. Но это уже было начало народного восстания, не фашистского, конечно, мятежа, а именно народного восстания. Народное восстание потом пытались ввести в некое “правильное” русло, когда той же ночью Эрнё Герё был смещен, вместо него первым секретарем ЦК Венгерской партии труда назначили Яноша Кадара, а премьер-министром наконец стал Имре Надь, который до этого находился в оппозиции, в гонении, был исключен из партии. После этого эти двое руководителей стали наводить порядок и даже добились того, что советские войска были выведены из Будапешта, потому что ситуация нормализовалась.
А потом наступила уже вторая стадия. Это решение было принято 1-2 ноября опять же в Москве на заседании Президиума ЦК, туда же привезли потом Яноша Кадара, который, в общем-то, против законно установленного, поставленного на свой пост Имре Надя создал народное революционное правительство. И вот тут началось уже масштабное вторжение в Венгрию. До этого речь шла о том, что войска из Венгрии вообще должны быть выведены. Но Советский Союз с самого начала вел двойную игру, потому что нужно было все-таки привести к власти коммунистов и не допустить создания коалиционного правительства на основе многопартийности. То есть многопартийная система Венгрии 31 октября рухнула. Венгрия уже была страной на пути демократического правления, но этого Кремль допустить не мог. Тогда утром 4 ноября 1956 года началась операция “Вихрь”, вторая стадия – это уже настоящее полномасштабное вторжение, включая переходы сухопутных границ, хотя ползучим образом это было и раньше, но войска, по крайней мере, из Будапешта 31-го были выведены, а потом все началось снова, и это уже была кровавая стадия подавления венгерского народного восстания. Объяснением было – “не утратить социалистических завоеваний”.
Елена Рыковцева: Интересно, что по иронии судьбы эта операция “Вихрь” началась в День народного единства по нынешнему уже календарю. То есть термин “вторжение” – абсолютно корректный? То, что войска находились на этой территории… Вы знаете, что в современном Крыму все эти годы, до 2014-го тоже находились российские войска, они были в Севастополе, но это никогда не значило российского вторжения. Можно ли такую же аналогию провести с Венгрией: были войска, но тогда, до событий 1956 года, это вторжением не называлось?
Никита Петров: Особый корпус был не слишком многочисленным, он совершенно не справился бы с народной Венгрией. Именно поэтому движение войск началось 22-23-го, когда увидели, что ситуация в Венгрии выходит из-под советского контроля. Движение войск на границе с Румынией и на границе с Венгрией со стороны СССР были уже 21-23 октября. То есть, в принципе, в Кремле были разные варианты. Другое дело, что Микоян, например, не считал необходимым такое прямое вторжение, он возражал до самого последнего. Хрущев колебался даже 23-го. Настаивал, например, советский посол в Венгрии Юрий Андропов. У него “венгерский синдром” потом проявлялся во всей его деятельности.
Елена Рыковцева: Можно ли сказать, что Андропов дважды был таким мотором, движущей силой в этих двух историях: сначала первая, которая более-менее утряслась изнутри (мирно – нельзя сказать, но, тем не менее, изнутри), а вторая – уже чисто внешняя, – и он был главным идеологом этих вторжений?
Никита Петров: В Венгрии Андропов с самого начала допустил две большие ошибки. Он, во-первых, упорствовал в назначении Яноша Кадара на пост первого секретаря после Матьяша Ракоши. В июле 1956 года был пленум под влиянием ХХ съезда, в Венгерской партии труда пытались исправлять ошибки, говорить о преступлениях, реабилитировали Ласло Райка, осужденного на открытом процессе в 1949 году. Происходило то, что называется очищением от наслоений и прошлых преступлений. Андропов в этом смысле все время интриговал против Кадара на первом этапе, писал, что, может быть, не стоит его назначать. Там было много его записок из посольства. Второе – он яростно выступал против Имре Надя. Если бы вовремя назначили премьером Надя и Кадара, возможно, ситуация не дошла бы до народного восстания 23-го октября 1956 года, так что здесь Андропов сыграл отрицательную роль. Потом он уже был, естественно, последовательным сторонником силового подавления отхода Венгрии от стран Варшавского блока.
Елена Рыковцева: С нами на связи Жужа Хетени, профессор Будапештского университета. Кого из советского руководства персонально винит венгерская сторона в отмашке, касающейся этого вторжения?
Жужа Хетени: Прежде всего, я должна уточнить: я не историк, а профессор литературы, поэтому взгляд на эти события у меня достаточно личный. Надо сказать, что весь образ 1956 года для моего поколения прояснялся постепенно; вылезали детали, которые совершенно невозможно было склеить, потому что в них не было логики.
Кого винить? Я думаю, в представлении венгров нет анализа этого, нет личностей, которые могли бы быть ответственными за это. Есть собирательное понятие – русские, под эту категорию попадали любые представители нации из Советского Союза, что довольно несправедливо. Я внесу небольшую коррекцию к тому, что было сказано с исторической точки зрения: Кадар стал первым, на кого легла ответственность. Потому что, отмечу в скобках, венгры обвиняют не русских, а именно Кадара и социалистическую левую или радикальную сторону и так далее. Кадар стал ответственным и действующим лицом в этом, а на самом деле за это отвечает Тито, потому что это его русские спросили: кого из двоих выбрать на эту роль? Дело в том, что не только Кадар поехал в Москву, не только его забрали в конце октября, с ним поехал Ференц Мюнних, хорошо известный военный, более строго ориентированный большевик. Причем их доставляли в Москву на разных самолетах. Чтобы решить, кому отдать эту роль, спросили Тито, потому что это была страна с большой границей с Венгрией.
Еще, может быть, один момент из мировой истории мог играть роль в том, что это восстание имело надежду на выведение советских войск: то, что в 1955 году такое случилось в соседней Австрии. Ранее был подписан договор о том, что в Венгрии остаются советские войска, чтобы быть некоей защитой для тех войск, которые с другими войсками стран – победителей во Второй мировой войне стояли в Австрии. Вена была разделена на части. Поэтому венгерские оптимисты считали, что, может быть, появится возможность выведения советских войск и от нас.
Елена Рыковцева: И сегодня российской официозной историографией навязывается концепция, что ведь вырвавшиеся на свободу уголовники вешали, убивали, резали, что Андропов был впечатлен, а его жена сошла с ума от этого ужаса, от зверств, что никакого другого выхода, как вмешаться военным образом и угомонить эту толпу, не было. Это то, что сейчас показывают и рассказывают в РФ. В Венгрии она была оформлена точно так же, как в советской историографии, или всегда был скептицизм в восприятии такой трактовки событий?
Жужа Хетени: Я бы, конечно, очень хотела узнать историческую правду, но ее нет. Есть взгляды, которые меняются каждым правительством, каждым учебником, каждым аналитиком, историком. Факты показывают, что в какой-то мере, конечно, вооруженными столкновениями воспользовались для того, чтобы воровать на улицах из магазинов, но, я думаю, венгерские войска могли бы справиться с этими явлениями. Советские войска здесь, на мой взгляд, были не нужны для того, чтобы подавить именно эту сторону.
Елена Рыковцева: То есть все-таки страх перед уходом Венгрии из лагеря был главной движущей силой советского решения?
Жужа Хетени: Вот именно советского решения. Что управляло теми, которые из Венгрии: Кадар и прочие, – это трудно гадать.
Елена Рыковцева: С нами на связи мой коллега из Белорусской службы Радио Свобода Сергей Наумчик. Когда вы вспоминаете об этих событиях в Венгрии 1956 года, какие аналогии приходят вам на ум? Мне сейчас, например, пришел современный Казахстан, когда было народное восстание, народные протесты. Но безусловно то, что под шумок этих протестов появились ровно такие персонажи, о которых только что сказала Жужа. С чем вы связываете тогдашнее принятие советским правительством решения силовым образом покорить, подчинить?
Сергей Наумчик: Да, действительно, можно вспомнить Казахстан буквально в этом году. Правда, получился грандиозный прокол, потому что, похоже, сменщик Назарбаева значительно отошел от Москвы. Тогда в Будапеште, безусловно, получилось. Никита Петров вспоминал Андропова: это уже психологический момент, но “будапештский синдром” очень сильно потом сквозь годы повлиял на внутриполитическую ситуацию в СССР, когда Андропов возглавлял КГБ, когда какое-то время был генсеком. Кстати, что важно, тот же самый Андропов, который занимал весьма незначительный пост в советской иерархии, если смотреть на него в 1956 году, это была важная для Советского Союза держава, Венгрия была своя, но это был один из многих послов. В 1979 году, когда принималось решение о вводе войск в Афганистан, Андропов уже был одним из очень немногих, он входил в четверку или, по другим сведениям, в пятерку (если приплюсовать Пономарева) людей, которые принимали решение о вводе войск в Афганистан. Не все политбюро об этом знало: допустим, Горбачев не знал, но Андропов знал, и как раз он был тогда одним из тех, кто это решение принял. Вот как это откликнулось через два десятилетия.
Елена Рыковцева: С нами на связи Томаш Гланц, чешский славист, филолог. Правильно ли я понимаю, что если в венгерском случае в советской историографии насаждалась, да и сейчас повторяется эта концепция, что “они сами позвонили и попросили, чтобы мы их защитили, чтобы мы своими военными силами разобрались с этим отродьем, с этими бандитами”, то в чешском случае даже в советской концепции не было ничего подобного, что чехи попросили это сами?
Томаш Гланц: Нет, было письмо, которое якобы являлось приглашением войск, не только советских, но всего Варшавского пакта. Оно реально существовало. Кроме того, были байки, которые сейчас снова начали повторять в официальной российской пропаганде (они распространялись в 2018 году в связи с юбилеем вторжения), о том, что реально начали чуть ли ни убивать коммунистов, и советская армия тогда спасла Европу от третьей мировой войны. Это, конечно, сконструированные с начала и до конца легенды о том, как в Западной Германии уже готовились войска. Вся эта пропагандистская машина работала.
Елена Рыковцева: Все-таки эта концепция создавалась по венгерским лекалам – что готовились все разнести, наши коллеги попросили помощи, мы им помогли?
Томаш Гланц: Действительно было одно крыло в ЦК тогдашней Чехословацкой коммунистической партии, где несколько человек реально подписали это письмо.
Елена Рыковцева: А кто эти люди, которые подписали? Как сложилась их судьба в Чехии?
Томаш Гланц: Это прежде всего такой Василь Биляк, самый консервативный и одновременно самый необразованный представитель радикального крыла ЦК, который, кстати, потом, в 70-80-е годы остался на своем посту. Густав Гусак, который, как известно, возглавил компартию после вторжения, считал своей заслугой, что он спас Чехословакию от правления этого радикально гэбистского, радикально консервативного крыла в коммунистическом истеблишменте. Он сказал тогда, что готов пожертвовать своей репутацией, спасти свой народ против его воли. Что касается общественности и институций, просто населения, никто, конечно, не соглашался на эту позицию по отношению к советскому руководству, которая была реальной и коллаборационистской.
Елена Рыковцева: Надеюсь, я корректно передам ощущения, которые существуют в России, что чешский народ даже острее, чем венгерский (хотя это сложно сравнивать), гораздо дольше пронес в своей исторической памяти, гораздо острее прочувствовал это вторжение. Эти чувства каким-то образом передаются из поколения в поколение. Как вы сегодня оцениваете историческую оценку современным обществом тех событий, она так же свежа, как раньше?
Томаш Гланц: Я думаю, это действительно такой соединяющий чешское общество нарратив о вторжении и о сопротивлении ему. Начиная с 90-х появился другой момент – критики этого нарратива: утверждается, что все это происходило внутри коммунистической номенклатуры, что это на самом деле не было процессом демократической либерализации, а скорее борьбой внутри коммунистической верхушки. Такая критика появилась уже в постсоветское время. Начиная с августа 1968 года и до сих пор этот нарратив, касающийся оккупации Чехословакии, очень плотный, на этой платформе встречаются люди самых разных политических воззрений, от левых до правых. Эта история считается в общем и целом достаточно однозначной, хотя если начать копать поглубже, оказывается, что там много любопытных нюансов.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что современная Россия, принимая решение, касающееся Украины, никак не усвоила этих уроков Венгрии и Чехословакии, не усвоила уроков вторжения в европейские страны, после которых наступает исключительно отторжение, никакой благодарности?
Томаш Гланц: Я думаю, что более поздний путинизм начал достаточно активно переписывать эту историю. В Чехии, конечно, за этим следят. То, что рассказывали в последние годы по российским официальным каналам о вторжении, оправдывая его практически полностью, это поворот чуть ли не на 180 градусов по отношению к тому, как эту историю толковали Ельцин или Горбачев. Похоже, что это действительно включается в официальную российскую историографию. Не то что нет каких-либо последствий на основе этого плохого опыта, но этот опыт превращается в оправдание тогдашней оккупации. Обращалось внимание на то, что было не очень много жертв и так далее, что действительно бросается в глаза по сравнению с Венгрией, где все было несопоставимо более кровавым, не говоря уже, конечно, о войне в Украине.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос московских прохожих ровно на эту тему: что они сегодня думают о тогдашних механизмах принятия решений.
Елена Рыковцева: Никита, что можно найти общего и что совсем-совсем нельзя сравнивать в этих механизмах принятия решений в трех случаях: решений о вторжении в Венгрию, Чехословакию и в современную Украину?
Никита Петров: Я могу сказать, почему Чехословакия воспринимается населением болезненнее – потому что явных поводов не было. Власть была в руках Александра Дубчека, он ее и не выпускал, при нем произошло это вторжение. Повод для вторжения – это “пражская весна”. План вторжения существовал задолго до того, как ситуация начала становиться все более и более возмутительной, с точки зрения Кремля. Уже в 1966 году Брежнев говорил тогдашнему руководителю Чехословакии Новотному, что хорошо бы разместить войска в Чехословакии, потому что в Венгрии они есть, в Польше, в ГДР они есть, а Чехословакия – как зияющая брешь. Новотный не соглашался. Потом, когда пришел Дубчек, началось движение к свободе, к демократии, и это страшно разозлило Кремль. Поводов для вторжения, безусловно, не было. Письмо Биляка и Индры, руководителей не самого первого разряда, можно считать просто предлогом.
Теперь кратко о Венгрии. Как только Кадар увидел, что он всего лишь член коалиционного многопартийного правительства, а не руководитель страны, вот тогда он и стал договариваться в Москве. И Мюнних также, тогда он и договаривался, его даже поставили в известность о том, что все по-другому, социализм будет снова утвержден с помощью войск. На самом деле это были кровавые вторжения, и в Чехословакии оно было абсолютно не оправданно.
Второй, более серьезный вопрос – что выучил, а чего не выучил Кремль. Кремль, прежде всего, не выучил урок Афганистана. Потому что те примеры Чехословакии и Венгрии Кремль может воспринимать сегодня так: да, нас потом не любят, нас в этот момент не любят, но мы достигли своей цели. А Афганистан – это пример силового вторжения в другую страну, когда цель не была и не могла быть достигнута. То же самое можно сказать и о сегодняшнем дне.
Елена Рыковцева: Жужа, что общего и что различного вы видите в причинах вторжений в Венгрию, в Чехию и в Украину?
Жужа Хетени: Если очень коротко назвать ключевые слова, то это экономические соображения и престиж, причем престиж правящих кругов, не без участия в этом внутренних проблем страны. Когда страна ослабляется (имеется в виду Россия или тогдашний Советский Союз), когда видят внутреннюю слабость, например, бедность страны, или нужно укрепить престиж руководителя, тогда создаются такие новые, очень прискорбные “достижения” во внешней политике. Хотела бы добавить интересный факт: в будапештском посольстве России сразу у входа до сих пор висит мемориальная доска Андропову.
Елена Рыковцева: Это, наверное, все-таки неудивительно.
Жужа Хетени: Если вы внимательно посмотрите, Венгрия – единственная страна, где не убавляется персонала посольства России, и даже прибавляется. За этот год приехало побольше людей и в Российский культурный центр. Они привлекают народ, на внешних сценах выступают официальные делегации русских писателей. Делают вид, что все это прекрасно идет, как будто ничего не происходит.
Елена Рыковцева: Это уже спасибо Орбану. Кстати, почему он такой?
Жужа Хетени: Если бы я могла ответить на это… Есть психологические факторы, и, я думаю, глубоко экзистенциальные факторы, не без участия путинского режима и связей с Россией.
Елена Рыковцева: Сергей, почему после такого количества совершенно бесплодных кровавых попыток, все-таки, тем не менее, Украина? Почему история не учит?
Сергей Наумчик: К сожалению, действительно, чему история не учит, так это тому, что нельзя заставить любить. Не учит она тому, что нации, как и каждый человек, могут быть свободными, имеют право на эту свободу. Почему именно Украина? Те в Кремле, кто принимал это решение (а это явно очень узкий круг), понимали, что как только Украина окончательно уходит из “русского мира”, империи нет, и процесс может перекинуться на раздробление России. Но в любом случае в сознании Путина сидит химера имперскости, не знаю, кем она была туда внесена, инъекция была сделана, когда он еще был в КГБ или теперь, но факт тот, что это у него срабатывает.
В чем очень большая разница между принятием решений по Будапешту, по Праге и теперь по Украине? Тогда решение принималось политическими лидерами. Микоян, Хрущев, Каганович, Ворошилов, позднее и Брежнев, и Суслов, и Мазуров, и Шелест – это все-таки были политики. В те времена партия, политическое руководство было над спецслужбами, оно решало. Сегодня Россия уже не первое десятилетие живет в уникальной ситуации, когда спецслужбы надо всеми. Группа Путина и всех других – они над ними. Может быть, поэтому такое количество жертв. Конечно, каждая человеческая жизнь бесценна, но если мы посмотрим, сколько было жертв в Будапеште и в тогдашней Чехословакии, то это абсолютно несоизмеримо с тем, что мы сейчас имеем в Украине.
Когда Брежневу донесли перед началом операции, что в одном из пионерских лагерей в Чехословакии находится группа из 30 советских школьников, у него случилась истерика, он сказал: пока вы не вывезете оттуда этих детей, операция не начнется. И действительно, КГБ провел определенную операцию, они вывезли оттуда этих детей. Что сравнивать с теперешними временами, когда исчисление погибших детей пошло на сотни, а мирных граждан – на десятки тысяч… Вот что означают эти кагэбисты у власти, эти люди плаща и кинжала с абсолютно холодным сердцем и холодными руками. Даже когда погибает 200 человек – это горе, но когда погибает 20, 30, 100 тысяч или миллион, как в Афганистане, это горе гораздо большее.
Елена Рыковцева: Я хотела бы вернуться к тому, о чем мы говорили с Жужей: о роли личности в восприятии истории. Это возможно, что в Чехии появится лидер, который уже не так остро воспринимает события 1968 года, предлагает обществу по-другому смотреть на Россию, на ее агрессию в Украине, или это уже невозможно, общество сформировано с достаточно очевидной точкой зрения на все, что происходило вокруг этих агрессий?
Томаш Гланц: Я вижу в вашем вопросе несколько вопросов. Один вопрос – это интерпретация оккупации 1968 года. Уже сейчас появляется тезис о том, что это было не противостояние тоталитарной системе, не стремление к свободе, а это было внутри этой системы, и таким образом не стоит руководство Дубчека, который был симпатичным, но одновременно очень слабым политиком, сопоставлять с противостоянием демократической политической системы системе авторитарной, у которой есть, при всех огромных различиях, некоторое континуальное развитие от Советского Союза до сегодняшнего режима в России.
Возможно ли на этой основе пересмотреть отношение к российской войне в Украине? Я не думаю. Надеюсь, что такое невозможно, поскольку теперешнее правительство Чехии в этом плане ведет себя мужественно, интеллигентно и однозначно. Мы не знаем, как бы это происходило при предыдущем правительстве, которое было менее политическим, более связанным с предпринимательским популизмом. Но и то, и другое крепко включены в европейские структуры, и с ними, при всех отдельных разногласиях, сотрудничают. Я надеюсь, что некоторое очень хрупкое и условное, но все-таки единство европейских стран в этом отношении дает некоторую надежду на возможность общего взгляда. А что касается 1968 года, прошло больше 50 лет, и видимо, будут развиваться самые разные историографические нарративы.
Елена Рыковцева: Никита, согласны ли вы с концепцией, которую я услышала от украинского политолога, который сказал, что все, что сейчас происходит с агрессией России против Украины, – это и есть отложенный распад СССР? Все гордились и хвастались 1991-м, что он бескровный, а он просто не случился, и он происходит сейчас.
Никита Петров: В этом есть доля верных рассуждений, потому что все имеет свою предысторию, все имеет свои причины. Причина не только в невыученных уроках из истории, не только в том, что Кремль что-то не выучил: он действительно не выучил, что-то забыл или что-то не брал в сегодняшний расчет. Здесь ведь что главное: те события 1991 года тогда казались нам вполне закономерными, нормальными и достаточными для того, чтобы после этого жить и развиваться. Но, увы, во-первых, к сожалению, советские идеи трансформировались в нечто чудовищное имперское, а во-вторых, подросли поколения, которые выращивали на чувстве чего-то утраченного, им внушали, что они потеряли что-то очень важное. Эти реваншистские настроения тоже есть последствия невыученных или непроработанных уроков советского бытия. Да, безусловно, это своего рода болезненная и ненормальная реакция на произошедшее в 1991 году. Это, кстати, проявление глубокой душевной болезни общества.
Елена Рыковцева: В результате нашего разговора приходится Россию назвать, как в известном мультике, страной невыученных уроков.
Источник: Елена Рыковцева, «Радио Свобода»
