После визита украинского президента в Вашингтон в мировых СМИ активно обсуждается понятие “справедливого мира” и три возможные модели окончания войны.
Модель первая: Россия выводит свои войска до той линии, где они находились до 24 февраля 2022 года, – то есть оккупированными остаются Крым и части Донецкой и Луганской областей. Модель вторая: Россия выводит войска с Донбасса, но Крым остается оккупированным. Третья модель: Россия выводит войска со всей территории Украины.
То, что Украину устроит только третий вариант, то есть полная деоккупация, Владимир Зеленский произносит на всех площадках. Американское издание The Washington Post пишет, что украинский президент продолжает подталкивать Вашингтон к передаче новых вооружений. Однако Джо Байден по-прежнему опасается эскалации. В статье другой газеты – The New York Times – говорится, что, несмотря на теплую встречу в США, Зеленскому не удалось побороть скепсис некоторых республиканцев в вопросе выделения новой помощи Украине. А издание Politico пишет, что “внутренняя поддержка войны не может бесконечно продолжаться, если не предпринимать ощутимых шагов по окончанию конфликта дипломатическим путем”.
Есть ли предпосылки для скорого окончания войны в Украине и действительно ли есть расхождения между Зеленским и Байденом по поводу вооружения – Настоящему Времени рассказали украинский политолог Николай Давыдюк и научная сотрудница Института США и Канады Александра Филиппенко.
– Николай, первый вопрос к вам. Казалось бы, Владимир Зеленский с триумфом возвращается из США. Но западная пресса пишет, что не все так однозначно. Есть расхождения между Зеленским и Байденом по поводу вооружения. Ваша оценка – Зеленский добился от встречи с Байденом всего, чего хотел?
Николай Давыдюк: Мы же не знаем, о чем говорили за закрытыми дверями. И эти три сценария, которые появились в The Washington Post, – это, скорее всего, один из тех моментов, которые могли обсуждаться. Понятно, что Зеленский точно стоял на третьем. Но я сказал бы так. Нам обещали Patriot, нам обещали Grey Eagle и ATACMS – два из трех мы получим. Я думаю, что это успешный визит.
Второе. Мы же поехали не только просить оружие. Политическая поддержка, дипломатическая поддержка, финансовая поддержка Штатов – это просто неоценимо. За что народ Украины очень благодарен, потому что в следующем году мы получим порядка 45-50 млрд долларов. Это на самом деле очень много. Это практически умножает на два наш бюджет.
Очень важно было зафиксировать этот год. Штаты были самым большим союзником Украины. Мы получили от них больше 20-25 млрд долларов. Это самое большое лидерство с точки зрения военной помощи и с точки зрения нашего продвижения. Поэтому нужно было поблагодарить. Я думаю, это была самая главная цель визита. Конечно же, и встреча тет-а-тет, и выступление с Байденом, и выступление в Конгрессе, я думаю, что это все-таки было не только оружие. Визит был многосторонним, разносторонним. Поэтому судить только по оружию, говоря, хорош он или плох, я думаю, было неправильно.
Ну и третье. Мы показали разницу между Украиной и Россией. Если Путин едет на имитированный “ноль”, встречается в Ростове со своими военными, то Зеленский едет на передовую в Бахмут. Если Путин едет к своему стратегическому партнеру – в Минск к Лукашенко, то мы едем к нашим стратегическим партнерам в Вашингтон. В этом и есть разница между нашими двумя странами. Это и есть тренд будущей победы – на чьей стороне она будет.
– Александра, этот вопрос мы задавали всем военным экспертам в течение последних нескольких дней, теперь интересна политическая часть этого вопроса. Украина просила системы Patriot еще до полномасштабного наступления России. Потом просили десять месяцев войны. США как будто не видели этот запрос. Теперь вроде как увидели, согласились на поставку. Вы понимаете, что изменилось?
Александра Филиппенко: Самое главное, как мне кажется, изменилась ситуация “на земле”. Все, что происходит в Украине, это видят и американские политики, и американские избиратели, что очень важно, поскольку все-таки американские политики зависят от своих избирателей. Им очень важно объяснять своим избирателям, почему принимаются те или иные решения, почему передаются средства или оружие. И президент Байден несколько раз во время пресс-конференции подчеркнул, что это оружие для защиты, а не для атаки. Такой переход, что США хотя бы предоставили Patriot, – это уже очень важный символический жест для самих американских политиков. Как мы помним, последний вопрос на пресс-конференции уже касался оружия дальнего действия, поэтому здесь шаг за шагом постепенно американцы идут к тому, чтобы предоставлять все более и более серьезные виды вооружений.
– Николай, хочу задать вам вопрос по поводу трех сценариев завершения войны. Зеленский и Байден это обсуждали, согласно газете The Washington Post. Разве сейчас на повестке дня стоит вопрос завершения войны? Есть какие-то предпосылки к завершению войны?
Николай Давыдюк: Со стороны России их точно нет. Россия атакует. Я нахожусь в Киеве, у нас постоянно прилеты – вот сейчас ожидаются новые удары по инфраструктуре, гражданской и энергетической. И сказать, что Россия настроена на мир, – мы этого не видим. Бахмут, который уничтожают, – просто камня на камне пытаются не оставить. Мне кажется, что россияне, наоборот, пытаются использовать эти сплетни о переговорах и возможные переговорные треки, которые они запустили, чтобы где-то убить нашу бдительность и реализовать либо повторное нападение на Киев, либо нападение из Беларуси на Волынь и Ровенскую атомную станцию. У них в руках сейчас Запорожская атомная станция. Никаких предпосылок со стороны России нет.
Понятно, что и в Штатах, и в целом на Западе хотели бы видеть некий переговорный трек, который вел бы к финалу. Но мы не можем обещать того, чего мы не гарантируем, и то, что не зависит от нас. И здесь можно процитировать только высказывание господина Блинкена двухмесячной давности: “Если Украина перестанет воевать, она просто исчезнет”. Поэтому мы не можем перестать воевать. А сценарий нам нравится только один: мы хотим вернуть свою территорию. Если бы Гитлера не наказали в 1945 году, то фашизм продолжался бы по сегодняшний день. Почему мы должны оставить Путина безнаказанного, подарив ему Донбасс, подарив ему Крым, и сказать: “Спасибо. Вот тебе за сотни тысяч убийств”. Напомню, вчера фотографы нашли еще плюс десять тысяч могил мирных жителей в Мариуполе. Благодарить его и награждать Крымом, мне кажется, достаточно странная стратегия.
– Если нет предпосылок для завершения войны, почему Байден и Зеленский могут обсуждать этот вопрос? Не кажется ли вам, что Байден может прощупывать Зеленского, на что может согласиться Украина, на какие уступки может пойти?
Николай Давыдюк: Киссинджер в свое время сначала договорился с арабами, а потом приехал к Голде Меир и положил ей план реализации мирного процесса. И Голда по чуть-чуть соглашалась. Примерно похожий трек мы можем видеть со стороны официального Вашингтона.
Но я не вижу сегодня предпосылок среди населения страны, которое готовится к холодной зиме по всей стране. Люди покупают спальники, чтобы спать в квартирах, военным закупают зимнюю форму. Люди будут воевать, люди не будут сдаваться. Это же не вопрос Крыма и Донбасса как территорий. Это вопрос миллионов людей, которые сегодня под прицелом русских мародеров и солдат. Людей мы же тоже оставлять не будем. Поэтому да, политики это могут обсуждать, но социология сегодня следующая: 90-95% людей на стороне возвращения всей территории страны. Мы потеряли в эту войну слишком много, чтобы вернуться к 23 февраля. Слишком много мирных жертв, людей, которые ничего никому ни разу в жизни не сделали. Сотни тысяч убиты, лежат в братских могилах, изнасилованы, обворованы. Поэтому как населению продать и рассказать: “А теперь мы с русскими будем дружить. Мы им за это еще и Крым подарим”? Поэтому это очень тяжелый процесс, очень тяжелый вопрос. И 40 миллионов людей с ним далеко не согласны.
– Александра, Байден мог прощупывать Зеленского на предмет того, на что согласится Украина, на какие уступки пойдет? Понимают ли в американском обществе, что Украина пока или вообще никогда не будет готова к завершению войны на середине пути?
Александра Филиппенко: Я думаю, что как раз эти попытки прощупать из Вашингтона исходят. И эта фраза про “справедливый мир”, just peace – тут можно было бы немного поиграть со смыслами, потому что just peace можно было бы переводить как “справедливый мир” и как “всего лишь мир”, “просто мир” – just some peace. Понятное дело, что это не устроит никаким образом Украину. И президенту Зеленскому очень важно было понять и услышать, что США не утратят волю и решимость сейчас. Президент Байден не утратит эту решимость – поддерживать Украину до конца. Тут есть такое впечатление, что наверняка проводились какие-то закулисные переговоры, обсуждения. Если уж The Washington Post об этом пишет, я думаю, там обсуждалось гораздо больше всего. Но тем не менее президент Зеленский абсолютно четко и много раз блестяще ответил на вопросы относительно этого “справедливого мира”, задав простой вопрос, очень понятный американцам и американским избирателям: “Что значит “справедливость” для родителей, чьих детей убили, которые потеряли своих детей в этой войне?” И это подводит черту. Это становится совершенно ясным не только политикам и благодаря каким-то закулисным переговорам, но становится понятно тем самым американским избирателям – а я смотрю все время с этой точки зрения, – это абсолютно понятная формула. Что значит “справедливый мир” для Украины? Это не just peace, не просто какой-то мир, а это мир, когда восстановлена территориальная целостность Украины. Но президент Байден во время пресс-конференции подтвердил, что видения сходятся, что никаких уступок относительно территориальной целостности Украины быть не может, что Украина воспринимается как независимое суверенное государство в тех границах, в которых юридически это признано международно.
– В Украине хотят быстрой победы, и в США вроде как хотят быстрой победы. Почему тогда США, предоставляя оружие, не предоставляют все, что просит Украина? Байден на пресс-конференции отшучивается. Почему США не предоставят все вооружение, которое просит Зеленский?
Александра Филиппенко: Это как раз уже сложно объяснить, почему передается оружие. Все-таки американцы на протяжении всей холодной войны действительно жили в постоянном страхе противостояния с Советским Союзом и с Россией. Поэтому такая внутренняя глубокая убежденность, что любой вид войны между Россией или Советским Союзом и США являются гарантированным взаимным уничтожением. Это очень глубоко сидит во всех американских гражданах. Поэтому очень важно им понимать, что они предоставляют оружие, которое создано для защиты, а не для нападения. Но чем дальше время идет, тем, может быть, будет больше предоставлено разных видов вооружения.
Опять же, на данный момент все равно все упирается в то, что, понятно, для нас центральный и самый главный вопрос в нашей жизни. Тем не менее все-таки для американцев это происходит где-то на другом континенте. И если есть возможность прямого столкновения с Россией – с ядерной державой, – это уже вызывает тревогу и опасение. На данный момент пока у американских политиков нет возможности четко объяснить, почему этого точно не произойдет и почему можно Украине передать все виды вооружения, которые Украина запрашивает.
– Николай, тот же вопрос к вам. Как вы считаете, почему США предоставляют только одну батарею Patriot, Зеленский просит ракеты дальнего действия ATACMS – вроде вообще речи об этом пока что нет, почему? Зеленский недостаточно убедителен для Джо Байдена?
Николай Давыдюк: Нет. Я думаю, что диалог идет. Это говорит о том, что мы стоим на общих ценностях: свобода, демократия. Украина как раз здесь их и защищает и борется с автократией. Я скажу, что если не наказать Путина, то какую картинку мы покажем потенциальным зверствам Китая, который тоже носит явно не мирные планы ни к своим соседям, ни к своим врагам, ни к друзьям – ни к кому.
Если говорить об оружии, Путину нравится – “курица по зернышку клюет”. А я бы сказал другое. Он не столько на курицу похож, сколько на большую зеленую жабу. И жаба тоже потихоньку варится, но она этого уже не замечает.
Знаете, когда Путин еще коробки с паролями подбрасывал, шпионя в Германии, или, например, когда он воровал в питерском порту с Собчаком, который был его замом, Байден уже тогда был политиком топового уровня. Когда Путин только в школе учился, Байден уже с Громыко вел переговоры.
– Все-таки почему США не соглашаются предоставить все вооружение?
Николай Давыдюк: Я вам отвечу. Это разный масштаб политиков. Если Путин пытается где-то шашечки снимать, то Байден ведет глубочайшую геополитическую игру с точки зрения и стратегии, и тактики. И очень часто эти заявления, что они делают, они носят глубочайший характер. Вначале нам тоже говорили: верят в нас, не верят. Я помню, когда Кулеба уезжал 22 февраля из Вашингтона, нам дали в напутствие только доброе слово, а потом по чуть-чуть, по чуть-чуть – и к концу года мы получили 23-25 млрд долларов. Поэтому, наверное, эмоционально нам “бигмак-меню” на кассе не выдают, но учитывая, что мы постоянно работаем, мы в постоянном диалоге, в постоянном контакте, мы получили достаточно много. Я вам больше скажу. Сегодня в Европе нет советского оружейного наследия. Советский Союз разбросал оружие – оно все сегодня в Украине.
Источник: Владимир Михайлов, «Настоящее время»
