Несбывшиеся надежды или незамеченные результаты? Оказались ли санкции против Кремля эффективными? Медленное, но неизбежное угасание российской экономики?
Эти и другие вопросы «Радио Свобода» обсуждает с Агат Демарэ, главой группы экономического прогнозирования издательства The Economist, и Юрием Городниченко, профессором экономики Калифорнийского университета в Беркли, приглашенным научным сотрудником Федеральной резервной системы в Сан-Франциско.
Эффективность санкций против России, которые начали вводиться после российской аннексии Крыма в 2014 года, стала поводом для нескончаемых дебатов. Вторжение России в Украину, за которым последовала волна санкций, сравнимая с цунами, обострила дебаты, поскольку на этот раз санкции недешево обходятся гражданам западных стран, которым приходится значительно больше платить за энергоносители.
Принесли ли санкции результаты, если они не предотвратили российскую агрессию против Украины и не заставили Путина сменить курс после нападения на Украину? Работают ли санкции, если после жесточайшего удара по российской финансовой системе она продолжает, на взгляд со стороны, сравнительно благополучно функционировать и россиянам все еще не пришлось столкнуться с лишениями, которые бы могли вызвать опасное для Кремля недовольство?
Агат Демарэ в статье в журнале Foreign Policy пишет, что санкции против России в действительности эффективны. Необходимо лишь выбрать верную систему координат для их оценки. В своей только что вышедшей книге Backfire (этот заголовок можно перевести как “Побочный эффект”) она рассказывает об истории американских санкций и приходит к выводу, что критики совершают ошибку, ожидая от санкций чудес. Они очень редко заставляли наказуемых отступить, как, например, Иран в 2015 году или когда Ливия в 2003 году отказалась от своей ядерной программы. Их нужно рассматривать как вспомогательный инструмент, выполняющий свою важную роль. В российском случае исполняющий успешно.
– Агат Демарэ, вы считаете, что разочарование в эффективности санкций против Кремля вызвано нереалистичными ожиданиями и об их эффективности нужно судить исходя из задач, которые ставились во время их введения. Вы говорите, что западные столицы не ожидали, что санкции заставят Путина уйти из Украины.
– Западные страны не собирались использовать санкции, чтобы заставить Путина отступить и уйти из Украины, – говорит Агат Демарэ. – Западные страны знают, что Путин считает, что ведет войну за выживание России против декадентского Запада. Смена режима в Москве также не цель. Санкции против Кубы, Северной Кореи и Сирии показывают, например, что это никогда не работает. И спровоцировать крах российской экономики в венесуэльском стиле также не цель. Это невозможно, когда говорим о большой экономике, как Россия. Мне кажется, что санкции преследуют три цели. Во-первых, западные страны пытаются послать Кремлю сильный дипломатический сигнал о своей решимости и единстве: Европа и США поддерживают и будут поддерживать Украину. Во-вторых, с помощью санкций Запад пытается сократить ресурсы, которые Россия использует, чтобы вести войну в Украине. Кремль сократил публикацию экономической статистики, пытаясь замаскировать проблемы, тем не менее, у нас есть данные, которые показывают, что в октябре, например, ВВП России был на 4 процента ниже, чем в том же месяце в прошлом году. И промышленное производство, включая добычу нефти и газа, было почти на 3 процента ниже, чем в прошлом году. Розничная торговля была почти на 50 процентов ниже, чем в прошлом году. Российские автомобильные компании сократили производство на 64 процента по сравнению с прошлым годом. Начиная с апреля каждый месяц был ужасным. И последняя цель санкций – долгосрочное удушение российской экономики. Для этого Вашингтон и Брюссель перекрыли доступ российским энергетическим компаниям к глобальному финансированию и технологиям. Эти санкции станут для России самыми болезненными из всех санкций, потому что и экономика, и доходы бюджета зависят от добычи нефти и газа. Кремль знает, что такая сложная экономическая ситуация опасна для социальной стабильности. У России сейчас бюджетный дефицит. Необычное состояние для экспортера энергии, когда цены энергоносителей находятся на высоком уровне. Это также сигнализирует о том, что у Кремля будут проблемы с финансированием войны в Украине и сохранением социальных субсидий на достаточно высоком уровне. У Кремля все еще есть резервы, конечно, особенно из суверенного фонда, однако без пополнения в какой-то момент они иссякнут. Правительство России уже живет за счет резервов. И ситуация ухудшается. Цены на нефть теперь ниже, чем они были в начале войны. Евросоюз в следующем году прекратит импорт российской нефти. Из-за санкций российские энергетические компании больше не имеют доступа к западному финансированию и технологиям. Для Кремля это экзистенциальная угроза. России необходимо разрабатывать новые месторождения нефти и газа в Арктике, без доступа к ним производство энергии в России будет сокращаться в ближайшее время. В дополнение к этому у западных стран остается большой арсенал дополнительных мер. Вашингтон и Брюссель могут отключить, например, все российские банки от SWIFT. США также могут запретить России использовать доллар США, что значительно усложнит экспорт энергоресурсов. И самый мощный вариант – это вторичные санкции США. Все компании мира будут выбирать между рынком России и США. Покупка российской нефти и газа будет запрещена во всем мире: конечно, будет серьезная проблема.
– В своей книге вы говорите о санкциях против Ирана как редчайшем, одном из считаных примеров однозначного успеха режима санкций. Несколько лет назад они заставили иранские власти заморозить свою ядерную программу. Что конкретно вынудило Тегеран уступить?
– Санкции обычно плохо работают против таких авторитарных государств, как Россия. Потому что у граждан, живущих в условиях диктатуры, мало средств, чтобы убедить своих правителей изменить направление. Поэтому опыт Ирана очень интересный. Там санкции спровоцировали экономический коллапс. Иранское население выразило свое недовольство, иранцы избрали президента-реформиста Хасана Рухани. Он заключил ядерную сделку с западными странами, западные страны сняли санкции против Ирана. Самые эффективными против Ирана были санкции против энергокомпаний Ирана и запрет экспорта нефти и газа из Ирана. Потому что это то же самое, как в России, это очень важно для Ирана, для бюджета, для экономики экспортировать нефть и газ. Это вызвало экономический кризис в Иране, инфляция была очень высокая. Давление заставило Иран изменить курс и заморозить ядерную программу, чтобы подписать ядерный договор с западными странами. Плюс Ирану отрезали доступ к доллару и к системе SWIFT.
– Как вы объясняете, что в российском случае Запад все-таки не решается идти до конца, как это было в противостоянии с Тегераном, например?
– Это правда. Например, нет санкций против Газпромбанка. Это показывает, что российский газ был очень важен для Евросоюза, он хотел сохранить каналы финансирования импорта. Россия – большая страна, необходимы финансовые связи в ней, чтобы поддерживать определенный уровень торговли. Например, экспорт российского зерна, газа, металлов важен для мира. Поэтому сейчас сохраняется доступ для некоторых банков из России к SWIFT. Но посмотрим, что будет в будущем, потому что на следующий год Евросоюз сократит импорт газа из России и часть резонов для исключения российских банков из режима санкций исчезнет. Поэтому, может быть, все российские банки потеряют доступ к SWIFT – это, конечно, будет очень сложно для России.
– Как бы вы ответили на тезис Путина о том, что Европа, западные страны страдают от санкций больше, чем Россия?
– Дебаты об эффективности санкций в отношении России ведутся непрестанно, особенно в Европе, например во Франции. Крайне правые и крайне левые политики заявляют, что санкции неэффективны, только вредят европейцам. Важно сказать, что этот нарратив служит интересам Кремля. И это неправда. Это риторика, которая играет на руку Кремлю, меняет местами причину и следствие, по моему мнению. Потому что без войны на Украине не было санкций против России. На сегодняшний день, например, никаких запретов на экспорт российского газа в Европу нет, это Россия перекрыла газовый кран, вызывала энергетический и социальный кризис в Европе, из-за чего Европа в будущем году может оказаться в рецессии. Россия превратила энергию в оружие. Россия делает это на Украине тоже, бомбя электростанции, а в Европе, перекрывая подачу газа. Мы также должны учитывать цену ничегонеделания. Что бы сделал Владимир Путин без санкций? Я думаю, этот сценарий был бы более опасным, – говорит Агат Демарэ.
– Юрий Городниченко, санкции побеждают?
– Во-первых, мы должны определить, что такое победа санкций, – говорит Юрий Городниченко. – Победа санкций – это же не полный коллапс экономики в том смысле, что ты возвращаешься в какой-то каменный век, топорами добываешь себе что-нибудь. Победа санкций – это просто измотать экономку страны до той степени, когда она не сможет поддерживать агрессивный режим. Допустим, Кубу раньше измотали так, что Куба уже не посылала своих солдат в Африку или где-то еще воевать. Советский Союз вторгся в Афганистан в конце 70-х, после этого тоже ввели санкции. Нельзя сказать, что эти санкции положили советскую экономику на лопатки, но, тем не менее, прошло не так много лет и ресурсы у Советского Союза закончились. В конце 80-х годов произошел большой экономический кризис, Советский Союз просто развалился. Я думаю, что санкции, которые сейчас ввели, не сокрушат российскую экономику, но санкции работают. Экономика России, по официальным данным, которым можно верить, можно не верить, упала на 4–5 процентов. С одной стороны, Кремль может сказать, что это большой успех, поскольку несмотря на санкции экономика не сильно упала, но тем не менее, падение на 4–5 процентов на самом деле большая рецессия по западным меркам. Во-вторых, когда мы говорим “успех санкций”, надо оценивать успех санкций относительно того, где экономика могла бы быть при теперешних условиях. Когда цена на нефть была 120 долларов за баррель – это должен был быть просто космический экономический бум в России, Россия должна была расти, если все нормально, 10 процентов в год. Вместо плюс 10 получаем, условно говоря, минус 5. Падение относительно этой точки, где экономика должна была бы быть, 15 процентов. Если посмотреть, какими темпами российская экономика росла после 2014 года, после введения первых санкций после аннексии Крыма, то в среднем в то время, как Индия, Китая, другие страны, в том числе США ударными темпами развивались, Россия была в стагнации. И чем дольше это будет продолжаться, тем больше будет разрыв.
– Юрий Городниченко, это аргумент известный, но все-таки, вводя жесточайшие санкции после российского вторжения в Украину, Запад явно надеялся, что средний россиянин будет расплачиваться за войну опустевшими прилавками, массовой безработицей, чего Кремлю, судя по всему, удалось пока избежать.
– Эти санкции имеют очень неравномерную природу. Если ты работаешь на каком-то АвтоВАЗе или КамАЗе, то у тебя работы нет, успешным противостояние санкциям там трудно назвать. Средний москвич, наверное, может их и не чувствовать. Но когда цены на нефть упадут до 30–35 долларов за баррель, тогда уже широкие массы людей будут ощущать. Это, кстати, не такая уже далекая перспектива и фантастика. Если сейчас, допустим, посмотреть на цены нефти марки “Брент”, они 75 долларов, разрыв между “Брентом” и “Уралом” 25–30 долларов. Мы уже приближаемся к этому. А с учетом того, что во всем мире наступает если не рецессия, но замедление экономического роста, это становится более вероятным.
– Но даже в этих условиях ведущие западные страны продолжают торговать с Россией. Только что появилась информация, например, что американский импорт из России увеличился в ноябре по сравнению с октябрем на несколько сотен миллионов долларов за счет импорта удобрений, металлов. С начала года уровень импорта, правда, упал. Тем не менее, это наверняка приятный для Кремля сигнал. Санкции, можно сказать, худые.
– Чтобы вы поняли, что такое сотни миллионов: экономика США – это больше 20 триллионов долларов. Сотни миллионов – это капля в море по большому счету для таких больших стран, как США, даже с точки зрения России. Вернемся к опыту Советского Союза. 1986 год, цены на нефть обвалились очень сильно, Советский Союз тоже продавал кому-то нефть, какие-то деньги зарабатывал. Даже при том, что были санкции, был свой флот танкерный, который возил эту нефть. Цены повалились, все закончилось. Сейчас Россия будет в очень опасном положении: не дай бог, что-то случится с ценами на нефть – это как отобрали последний спасательный круг, что делать дальше – непонятно. Санкции – это не один смертельный удар, который убивает моментально, это смерть через тысячу порезов: там отобрали, там что-то ужали, там что-то не дали сделать. Все эти экономические вещи убивают не мгновенно, а растянуты во времени и дают возможность агрессору подумать над своим поведением и что-то поменять.
– Профессор Городниченко, а что вы думаете об эффективности попытки ограничения цен российской нефти? Это реальная мера или для галочки, для самоуспокоения западных столиц?
– Тут есть две новости. Первая новость состоит в том, что ввели ограничения цен на нефть, в каком-то смысле это беспрецедентная мера. Потому что до этого у нас был картель стран, которые производят нефть, покупатели были каждый сам за себя. Впервые покупатели, условно говоря, объединились, чтобы противостоять производителям. В этом плане революционная вещь. Вторая новость состоит в том, что этот лимит пока поставили так, что он сильно ни к чему никого не обязывает. Но там есть положение, согласно которому они раз в сколько-то дней могут пересматривать этот потолок. Сегодня, допустим, это 60 долларов за баррель, а через месяц они могут сказать: давайте сделаем 55. Еще через месяц могут сказать: давайте сделаем 50. С учетом того, что общий принцип санкций – это история про лягушку, которую медленно сварили: постепенно поднимаешь температуру, и лягушка не ощущает, что она в конце концов закончит свои дни в кипящем котле. Точно так же с этими лимитами. Сейчас вроде температура невысокая, комфортная для России, ну а потом чуть-чуть поднимут градус, потом еще чуть-чуть поднимут градус…
– Тут можно привести другую историю: античный царь Митридат, опасаясь отравления, якобы принимал яд небольшими дозами, чтобы научить организм противостоять ядам. Говорят, вполне успешно.
– Я бы не сказал, что Россия укрепляется. При этом ее не убивают, никто же не хочет, по крайней мере на Западе, чтобы Россия развалилась и был какой-то хаос на огромной территории. Просто постепенно закручивают гайки, таким образом уменьшают количество ресурсов, которые Россия имеет для того, чтобы вести агрессию. Нет предела совершенству, в этом плане экономические санкции можно “улучшать и улучшать”. На самом деле многие вещи происходят не из-за того, что правительства других стран вводят какие-то жесткие санкции, это происходит в каком-то смысле как самоцензура. То есть ты знаешь, что сегодня эта компания не под санкциями, а завтра она может быть под санкциями. Тогда возникает вопрос: а зачем нам тогда иметь дело с этой компанией, потому что мы будем что-то инвестировать, а завтра этим инвестициям можно сказать “до свидания”. Допустим, автопром российский, никто же никакие санкции на “Рено”, “Ниссан” или “Тойоту” не вводил – это был их собственный выбор, они поняли, что то, что сейчас происходит в России, – это дорога в никуда, лучше ограничиться потерей сейчас, чем продолжать какие-то инвестиции, потом потерять в будущем еще больше. Когда-то российские туристы ездили с карточкой “Мир”, сейчас это уже не работает, потому что турецкие банки подумали и решили, что, наверное, карточку “Мир” принимать не надо. При этом никто санкции против “Мира” по большому счету не вводил, намекнули: ребята, вы подумайте, что вы делаете, не дожидайтесь, когда гром грянет среди ясного неба.
– Юрий Городниченко, вы член международной группы по санкциям против России, которая предлагает значительно расширить диапазон санкций. Например, там есть предложение ввести налог на импортируемые западными странами российские энергоресурсы, ввести вторичные санкции против покупателей российской нефти и газа, резко ограничить транспортные связи России с миром, исключив из запрета перевозку продовольствия, подвергнуть санкциям все без исключения финансовые учреждения России, расширить экспортный контроль. В общем, становится ясно, что возможностей для ужесточения санкций еще очень много. Насколько вероятно осуществление этих предложений?
– Многие люди на Западе надеются, что в какой-то момент Россия опомнится и остановит эту войну. Условно говоря, завтра Путин поймет, что у нас проблемы с экономикой, у нас проблемы с тем, с тем, с тем, единственный способ – это сказать, что завтра мы уходим из Украины, война заканчивается. У многих людей была по крайней мере такая надежда. Поэтому природа этих санкций была реактивная. Путин чудовищное что-то сделает в Украине, мир ужаснется и скажет: теперь надо подкрутить точно гайки. Опять же надеются, что Путин посмотрит на эти гайки и скажет: да, наверное, это очень плохо, давайте остановимся. Путин так себя не ведет, он опять что-нибудь, какое-то зверство учинит. Мир опять ужаснется, опять закрутит гайки. То, что мы предлагаем, это набор мер. С какой скоростью они будут осуществляться, в каком-то смысле зависит от России. Будут продолжать убивать людей в Украине, будут закручиваться гайки все сильнее и сильнее. Не будут убивать – тогда гайки не будут закручиваться.
– И вы, и моя собеседница сходитесь в том, что санкции – это инструмент долгосрочного воздействия, который, как она выражается, способен удушить российскую экономику. Она, кстати, считает, что санкции – во всяком случае, многие из них – останутся надолго, если не навсегда. Как вы думаете, можно реалистично предположить, до какого состояния они могут довести Россию? Очень часто в этом контексте упоминается Северная Корея.
– Я думаю, Северной Кореи не будет. Процесс стагнации, загнивания может продолжаться вечно. Но одно дело, когда ты стагнируешь, имеешь экономические проблемы в мирное время, другое дело, когда у тебя идет катастрофическая война, где скорость траты ресурсов просто космическая, там деньги улетают моментально.
– А что произойдет, когда окончательно иссякнет фонд национального благосостояния?
– Россия – страна большая, и золото, и алмазы, еще что-нибудь найдут, чтобы продать. Пример Украины поучительный. Когда-то она продала ядерное оружие за то, чтобы ей дали кредит, чтобы правительство могло работать. Может, и Россия будет продавать свое атомное оружие для того, чтобы ей дали пожить.
Источник: Юрий Жигалкин, «Радио Свобода»
