Кремль атакует Украину с иранской помощью. РФ создает в Украине гуманитарный кризис. Что происходит внутри России? В эфире «Радио Свобода» политолог Василий Жарков, военный эксперт Игаль Левин.
Михаил Соколов: Война России с Украиной продолжается. Каковы военно-политические прогнозы, об этом мы сегодня поговорим. На связи у нас сегодня политолог Василий Жарков и военный эксперт Игаль Левин. На этой неделе Украина вновь подвергалась серии ракетных ударов. 1 ноября Россия атаковала более 50 населенных пунктов Украины. 2 ноября были отдельные атаки дронов, в том числе были ракетные удары по Одессе. Эта бесконечная ракетно-дроновая война продолжена Кремлем пока в том же ключе, что и раньше. Есть ли что-то новое, какой-либо смысл военный в этой операции виден или нет?
Игаль Левин: Чисто военного смысла здесь нет, конечно же. Это террор. Более того, Путин уже официально заявил на самом высоком уровне, что они били по энергетической инфраструктуре Украины. Это подтверждено было потом военным командованием, то есть это уже не какие-то домыслы и спекуляции. Зеленский вчера официально объявил, что 40% энергетической инфраструктуры Украины по обеспечению электроснабжением повреждена или уничтожена – это сказывается на гражданах Украины. У нас уже не веерное отключение, а порой хаотичное, были места, где не было электричества 12 часов. Да, это целенаправленно, это против граждан, идея, чтобы для Украины сделать максимально невыносимые условия, чтобы они надавили на Зеленского и заставили его сесть за стол переговоров с Россией, то, чего больше всего хочет Путин сейчас – переговоров с Украиной, с Зеленским и зафиксировать статус-кво.
Михаил Соколов: Василий, ваш взгляд, чего пытается добиться Путин? Похоже, что он действительно видит, что он не в силах победить на поле боя, возможно лишь заморозить, создать гуманитарный кризис, аналогов которого не было лет 70. Расчет, видимо, на то, что население от обстрелов устанет. Есть ли какие-нибудь в истории примеры, чтобы подобные действия приводили к политической дестабилизации? Мне кажется, что нет, может быть, вы что-то вспомните или это нереально?
Василий Жарков: Во-первых, я согласен с тем, что речь идет о попытке принуждения к мирным переговорам. Что касается аналогов, то я, честно говоря, не вижу. В этой войне очень много таких вещей, которые не имеют аналогов, начиная с паники в столице страны-агрессора в первую неделю после начала войны, такого никогда не случалось в мировой истории, заканчивая этими вещами. На самом деле нужно понимать, что массовое применение подобного рода вооружения было еще невозможно некоторое время назад. Поэтому у нас вообще не так много примеров подобного рода войн. Я не вижу здесь каких-то исторических аналогий. Может быть, пока тоже до этого далеко, если эта война будет продолжаться слишком долго, она будет сопоставима, например, с ирано-иракской войной. Но я не готов сейчас об этом говорить, потому что прошло не так много времени, чтобы мы могли подобные аналогии проводить. С другой стороны, это уже не война за Фолклендские острова – это что-то большее. Это, скорее всего, отдельный достаточно уникальный кейс.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, эти ракетные удары Путина дают ли так называемый обратный эффект? Увидим ли мы сейчас ответное увеличение поставок оружия Украине европейских и американских, например?
Игаль Левин: Мы уже это видим. IRIS-T уже на территории Украины и работают, причем хорошо работают. Речь до начала ракетного террора шла про зиму, к концу года немцы должны были их поставить, видимо, процессы были ускорены. То же самое с американской системой ПЗРК. Уже известно, что к двум этим системам заканчивают подготовку украинские экипажи, операторы. Мы знаем, что в СМИ такая информация поступает всегда с задержкой. Возможно, когда сейчас я это говорю или когда выйдет этот эфир, будут считаные дни, а может быть, уже они разворачиваются. Все эти процессы, их ускорение связано в том числе с передачей иранского оружия, с ракетным террором и так далее.
Михаил Соколов: Эффективность действий украинской ПВО достаточно высока сейчас?
Игаль Левин: Никакая система ПВО, ПЗРК, даже Израиль с “Железным куполом” хваленым не может закрыть на 100% небо, даже в Израиле какие-то ракеты пролетят и упадут на территорию, могут убить гражданских. Это говорит о том, что у вас никогда не будет достаточной эффективности. Пока есть война такого масштаба беспрецедентного, тотальная во многих аспектах, тыла не существует. Где бы вы ни находились, даже в городах западной Украины, есть шансы, что что-то по вам может прилететь. Эффективность в целом растет. Мы видим отчеты официальные Генштаба Украины о сбитии. Я на связи в том числе с военными украинскими, я знаю, что этим отчетам можно доверять, потому что действительно эффективность растет. Помимо систем, которые, я уже упомянул, поступают на территорию Украины и развертываются, растет и опыт украинских операторов. С каждой новой сбитой целью, с каждой новой волной дронов-камикадзе растет и опыт операторов, значит, они будут еще эффективнее действовать, суммарная эффективность растет. Кстати, Зеленский заявил, что между Украиной и Израилем официально начинается сотрудничество в вопросах обороны и разведки, как раз Израиль предлагал сделать единую сеть, которая объединит все системы ПВО Украины, – это, конечно, тоже увеличит синергию всей ПВО и ПРО Украины. Да, эффективность растет, несомненно.
Михаил Соколов: Я обратил бы внимание, что и Испания сегодня сообщила о предоставлении зенитно-ракетного комплекса. Так что это дополнительная, видимо, помощь идет. У Москвы тоже есть союзник. По данным CNN и BBC, Иран готовится передать баллистические ракеты России малой дальности, класса “Земля-земля”, какие-то новые ударные беспилотники. Здесь возрастает ли опасность для Украины как раз по этим ракетам? Говорили, что у России ограниченный запас ракетного оружия.
Игаль Левин: Да, это опасность, которую игнорировать ни в коем случае нельзя. Это ракеты, которые летят от 300 до 700 километров, полтонны весом, это не глупые болванки. Это очень серьезное будет подспорье для ракетного террора. Неизвестна их точность, иранцы нам ТТХ не показывают. По разным оценкам, от 10 метров разлет до 70 метров. Спикер ВВС Украины прямо заявил, что ПРО Украины на сегодняшний момент не может с таким вызовом бороться в полной мере, поэтому это действительно опасно. Такие ракеты смогут использовать суммарно вместе с дронами-камикадзе, ракеты запросто преодолевают все эти эшелонированные элементы ПВО Украины и наносят удары. Я почти уверен, что такие удары будут зимой, когда будет максимально тяжелая ситуация в плане погодных условий, температуры и так далее. Будет попытка еще больше нажать на украинское общество. Возможно, удары будут более масштабные, чем те, которые были 10 октября. Мне кажется, что 10 октября была такая пристрелка, то есть они примерялись и смотрели на реакцию общества. Основные удары они готовят как раз на зиму. Пока только слухи, у нас нет официальной информации про передачу иранских ракет, если это все подтвердится, действительно эти ракеты будут переданы, становится логичным, почему именно к зиме их готовят.
Михаил Соколов: Еще одно событие: 29 октября был нанесен удар по кораблям России в Севастополе с помощью беспилотников и катеров-камикадзе. Появилась ли сейчас у вас какая-то ясная, понятная картина этих событий?
Игаль Левин: Сегодня были обнародованы спутниковые снимки, один из кораблей точно находится на ремонте, там видно, что что-то с ним произошло. Корабли не потоплены, но повреждены. Боевой корабль очень сложная система, можно его повредить, он будет стоять на ремонте год и больше. Необязательно топить корабль, чтобы вывести его из его боевых возможностей. Важно в этом событии не сколько они смогли потопить или не смогли потопить кораблей, а чувство незащищенности. Казалось бы, Севастополь, вокруг есть ФСБ, всевозможные блокпосты, вертолеты, катера патрульные и так далее, кажется, что в таком глубоком тылу хорошо охраняемом, – нет, он не защищен, просто несется катер, начиненный взрывчаткой, которым управляет оператор. Соотношение цены – небольшой катер, который стоит не столько, сколько стоит фрегат, не что-то, что за месяцы строится. Удар по этим кораблям – это очень важно, потому что эти корабли несут ракеты, которыми обстреливают территорию Украины. Выбивание этих кораблей с боевого дежурства облегчает ситуацию глобально в целом. Как я уже сказал, психологический элемент – понятие незащищенности, тыла нет.
Михаил Соколов: Каков политический эффект разнообразных тактических поражений России, которые мы видели последние несколько месяцев? Сплачивается ли власть в России, когда она сталкивается с разнообразными проблемами во время войны, радикализуется ли она?
Василий Жарков: Власть у нас очень герметична, о ней очень трудно судить, она практически сидит в бункере, очень мало общается с миром за пределами своего местопребывания. Но мне кажется, что сейчас как раз консолидация власти уже завершена. Если мы могли бы ожидать чего-то подобного и, видимо, что-то подобное происходило где-то в первые месяцы войны, то сейчас – скорее на фоне всех известных нам событий, связанных со скандалами вокруг Пригожина, всяких военкоров и прочих людей, которые постоянно хейтят российскую армию. С другой стороны, мы видим, что происходит какая-то неразбериха с мобилизацией, когда одни говорят, что она закончена, другие говорят, что нет. В Москве, очевидно, есть своя повестка, она отличается от повестки других регионов и так далее. Мне не кажется, что это свидетельствует о консолидации власти. Мне кажется, что скорее наоборот. Насколько мне известно, на среднем уровне, скажем так, не власть, а неких вертикалей, например образовательной вертикали, уже некоторые ректоры очень крупных университетов могут пригласить студента к себе, который написал на здании университета “Нет войне”, и сказать: ты знаешь, я разделяю твою позицию, но мы вынуждены тебя отчислить. Это скорее не 1937 год – это скорее 1981 год, это скорее возвращение к позднему застою, к ситуации, когда очевидно, что все уже все понимают, но еще молчат, еще не готовы сформулировать свой тезис. Мне кажется, что в дальнейшем эта ситуация будет усугубляться.
Михаил Соколов: Еще о событиях опять же свежих: Севастополь был использован как повод, Россия заявила о приостановке участия в сделке, которая обеспечивает вывоз с Украины зерна морем. Часть судов пошла без России под защитой Турции. Теперь Россия снова возобновляет участие в сделке, как заявил сегодня Владимир Путин.
Почему эта акция давления не удалась? Сначала вперед, теперь назад. Что случилось?
Игаль Левин: Это комичная ситуация на самом деле, довольно жалкая со стороны того же Путина и России. Потому что попытка была взять на испуг. Я написал у себя в блоге, когда они обозначили, что выходят из соглашения: будут топить турецкие суда гражданские или другие суда, которые идут под гражданскими флагами других стран? Да, действительно, этот караван судов вышел с зерном, турки начали их проверять. Все продолжило работать, как и работало до этого. Причем, говорят, из-за того, что там не было России во время проверок, все происходило эффективнее и быстрее. Просто Путин увидел, что Эрдоган абсолютно на это не повелся, больше ничего ему не остается, кроме как сделать вид, как будто ничего не случилось, вернулись обратно в эту сделку. Видимо, была цель, что сейчас сразу все побегут пытаться договариваться, обсуждать, возможно, обвинят Украину: как так, в Черном море небезопасная ситуация, какие-то дроны плавают туда-сюда. Нет, никто не повелся, всех интересовало, чтобы караваны продолжали идти. И это логично, потому что где Севастополь, а где маршрут караванов из Одессы, который идет на юг, какая связь вообще? Поэтому мир не повелся, Эрдоган тем более. Путину пришлось, как говорила Симоньян, дать заднюю.
Михаил Соколов: Действительно, этот продовольственный шантаж не удался. Говорят, что Путин не умеет ходить назад, однако назад он отошел. Вас это не удивляет, конкретная ситуация, именно здесь он отступил?
Василий Жарков: Вы знаете, мне кажется, что Путин на самом деле, как ни странно вам, может быть, покажется, я выражусь словом “осторожный”, я не буду применять другие слова, которые можно было бы здесь применить, специально, чтобы это не выглядело как какая-то пропаганда, он очень острожный человек. В этом-то весь парадокс, что он решился на этот самоубийственный шаг для себя, на эту войну, которая, естественно, является для него самоубийственным шагом, но по своей логике, потому что он был уверен в том, что он довольно легко победит. Когда он оказался в другой ситуации, он просто не знает, куда дальше идти, потому что отступать действительно тяжело в такой ситуации, когда вы зашли так далеко. Но, с другой стороны, в тех ситуациях, когда вы только собирались совершить ход, как в случае, например, с описанной ситуацией с отказом от зерновой сделки, здесь он готов быстро отступать.
Кстати, тем самым он демонстрирует опять же свой “миролюбивый” настрой, он опять демонстрирует дополнительный месседж все к тому же, что он готов к переговорам, что он готов разговаривать с противоположной стороной. Мне кажется, что в этом есть такой месседж тоже дополнительный: он показывает, что он достаточно стал гибким в некоторых вопросах, по крайней мере, не самых принципиальных для себя. Поэтому я бы не думал, что он такой игрок, который ходит все время прямо. Он далеко не всегда ходил прямо, далеко не всегда отказывался от отступления.
Мы помним с вами, например, в 2012 году, как он играл с обществом, которое не хотело его избрания. Он в какой-то момент пошел на отступление, он вернул выбор губернаторов, он много вообще чего сделал тогда. Потом забрал обратно многое и даже больше, чем ему до 2012 года принадлежало. Но это абсолютно не значит, что он ходит только прямо – это не так.
Михаил Соколов: Переговоры, вы сказали это слово, переговоры о чем, если аннексированы территории, например, о чем тут переговариваться?
Василий Жарков: Хороший вопрос. Ему нужно завершить эту войну, естественно, он хочет завершить ее на максимально выгодных для себя условиях. Эти условия были опубликованы еще в журнале National interest в июне этого года, там более-менее понятна такая финляндизация Украины, когда Украина теряет часть своих территорий в обмен на отказ от вступления в Евросоюз и сохраняет при этом нейтральный статус в отношении НАТО. Но понятно, что такое было возможно, наверное, еще в марте-феврале, но сейчас это уже невозможно по целому ряду причин, прежде всего потому, что Украина к этому не готова. Вы спрашивали меня изначально, как влияют эти обстрелы на украинское общество, пока, по крайней мере, мы можем говорить о том, что это общество сплачивается. Эта война создала украинскую нацию, скажем так, завершила ее создание. Эта война уже, конечно же, не может быть остановлена на условиях поражения Украины. Она не может быть остановлена на условиях “мир в обмен на территории”. По крайней мере, сейчас украинская сторона не готова к этому.
Путин пытается действительно вынудить ее, наверное, в данном случае он пытается воздействовать не только на общество, но и на элиты. Но Украина сплочена в этом плане, она готова нести потери, она готова страдать, потому что она знает, за что она страдает – она страдает за свое существование. Она страдает за то, что Украина будет существовать в этом мире. Это страна XXI века, в отличие, кстати говоря, от России, о которой отдельный разговор, что с ней будет. Украина, у нее слишком высокие ставки в этом отношении. Поэтому, конечно, здесь эти переговоры уже невозможны, Путин упустил то время, когда это было возможно. Наверное, где-то до конца марта это было еще возможно, но после этого, конечно, уже были другие условия и другие обстоятельства, когда Украина согласится сесть за стол переговоров.
Михаил Соколов: Мы что-то понимаем сейчас о происходящем на сухопутном фронте, скажем, Херсон, например? Американский Институт изучения войны предполагает, что российская армия пытается наступать в районе Бахмута и Авдеевки. У вас есть какие-то сведения, что там сейчас происходит?
Игаль Левин: Глобально после череды успешных контрнаступательных операций, лиманская операция, харьковское направление, освобождение, часть Херсонской области освобожденная недавно, инициатива перешла в руки Украины. Под Бахмутом не пытаются, они наступают уже три месяца. С очень ограниченными успехами, мягко говоря, с нереальными потерями, сотни человек в одном бою у них может сгореть запросто, “вагнеровцев” используют как раз. Как я уже сказал, инициатива на стороне Украины, потому что инициатива на войне всегда на стороне тех, кто наступает. Под Херсоном Украина продолжает вести контрнаступательные мероприятия. Мы видели заявление начальника разведки Украины Буданова о том, что к концу месяца Херсон скорее всего будет освобожден. Мы видим прекрасно, что они эвакуируют оттуда население, они вывозят медицинское оборудование из города, плюс мародерство и так далее. Они пытаются вывозить технику. Сейчас Украина нанесла удар по еще одной понтонной переправе в Херсоне. Вместе с тем в тот же Херсон перекидывают мобилизованных, мобилизованные должны банально своим телом, своей массой прикрывать вывод оттуда их кадровых частей. Там морпехи, ВДВшники, десантники, те еще остатки регулярной российской контрактной армии, которые еще остались живые и организованные, то есть не потеряли организацию, являются какими-то плюс-минус соединениями военными. В этом, кстати, есть военная логика. Если действительно это так, они пытаются сохранить и вывезти боеспособные части, опытные части.
Если мы говорим про фронт восточный, под Бахмутом продолжаются тяжелые бои. Нужно понимать, что там ситуация крайне тяжелая, но, как говорят военные, контролируемая, то есть стабильная. Генштаб Украины прекрасно осведомлен, что происходит, какими силами он располагает, плюс-минус, какая задумка есть со стороны командующих российских, что они пытаются делать. Это не вчера началось, уже три месяца эта тягомотина кровавая продолжается. Конечно, бои идут в Луганской области. Недавно Россия кичилась тем, что они смогли “освободить” всю Луганскую область, сейчас уже есть ряд населенных пунктов, которые Украина отвоевала, Луганская область не является на 100% захваченной. Там тоже идут бои, как раз к Сватово двигаются украинские части. Пока движение со стороны Украины глобальное, пока наступление со стороны Украины, в руках Украины находится инициатива. А инициатива на войне – это очень важно. Потому что обороняющийся подстраивается постоянно под наступающего, наступающий всегда решает, где будет бой, какими силами будет бой, когда он будет и когда он прекратится. Это фактически половина дела, половина победы, если инициатива в ваших руках, вы уже половину дороги прошли. Напомню, что до начала большого контрнаступления Украины, которое началось в конце августа – начале сентября, инициатива была перманентно в руках ВСРФ, с большой удачей, малой удачей, где-то успешно, где-то менее успешно, захват Северодонецка, Лисичанска и так далее. Инициатива была в их руках, потому что они постоянно наступали, а Украина подстраивалась, должна была перекидывать свои части, реагировать на то, как ВСРФ ведут себя на захваченных территориях. А сейчас все наоборот – Россия подстраивается. Она кидает мобилизованных на юг, под Херсон, чтобы или удержать город, или вывезти кадровые контрактные части. Но обратите внимание, она реагирует, то есть она подстраивается под Украину, в руках которой инициатива.
Михаил Соколов: Я обратил бы внимание еще на один сюжет, который возникает буквально каждый день, а то и каждый второй день, связанный с розыгрышем Россией ядерной карты. То Путин говорит о том, что никаких таких планов нет, то вдруг Медведев появляется и рассуждает о том, что какое-то право использовать оружие может появиться. Администрация Джо Байдена высказывает обеспокоенность. Утечки в “Нью-Йорк таймс”, что соратники Путина обсуждали применение ядерного оружия. Все эти опять разговоры про “грязную бомбу”, то, что господин Шойгу воспроизводит, как по шпаргалке. Что об это можно сказать? Это действительно политический фактор или это еще и военный?
Василий Жарков: Мне кажется, что, конечно, это политическая игра, она ведется уже не первый год на самом деле. Если мы посмотрим на доктрину российскую в отношении ядерного оружия, то на самом деле, я сейчас может быть очень грубо суммирую, какой вывод можно из нее сделать, но на самом деле применение ядерного оружия зависит от воли верховного главнокомандующего, фактически он определяет. Там такой очень широкий перечень угроз, который фактически может быть интерпретирован самым разным образом в интересах применения ядерного оружия. Фактически, благодаря этой доктрине Россия и мир является заложниками одного человека, который обладает абсолютной властью в России. Но с другой стороны, применит он это или нет, мы не будем знать до тех пор, пока он это не сделает. Вы знаете мою позицию, я считаю, что он может применить ядерное оружие. На эту тему на Радио Свобода выйдет достаточно большое мое интервью с Сергеем Медведевым.
С другой стороны понятно, что это будет последний аргумент, это будет аргумент, который будет скорее связан с тем, что Путин будет понимать, что он теряет свою власть и свою жизнь. Потому что его понимание мира сейчас держится на триаде: его жизнь, которую он любит безумно, он на самом деле фанатик своей жизни, если так можно сказать, не религиозный фанатик, не идеологический фанатик, а именно фанатик своей жизни. Источником этой жизни является его власть, а источником этой власти является война. Поэтому если эту войну начнет проигрывать, если это начнет угрожать его власти, он может решиться, наверное, на многое. Здесь будет зависеть, конечно, от того, как его окружение будет на это реагировать, насколько оно адекватно будет с этим бороться. Мне кажется, этот ножик они показывают с 2014 года всему миру, все чаще и чаще это звучит. Но, понимаете, как бы этим ножичком не зарезаться.
Михаил Соколов: Берется ли этот фактор как военный в расчет?
Игаль Левин: На войне ничего не бывает черно-белого, категорически “да” 100%, категорически “нет” 0%. Война – это всегда серая зона, у вас есть вероятность и риски. Вероятность того, что будет использовано ядерное оружие Россией, есть. Логично, что те или иные военные средства могут быть применены. При этом, насколько высока эта вероятность? Я считаю, что она невысока по целому ряду факторов. Я сейчас говорю о тактическом ядерном оружии. Но вместе с тем недавно один из украинских генералов говорил, что вероятность невысокая, но она есть, мы к ней готовимся в том числе. То есть в Украине рассматривают эту вероятность, как реальную. СМИ часто любят крайности – или будут использовать, или не будут использовать. Так не работает. Генералы в Украине говорят: вероятность низкая, но она есть, а значит мы готовимся. Как вообще работает военная мысль: даже если у вас 1% чего-то есть вероятности, вы должны к этому готовиться, принять меры. Если у вас есть 1%, что какие-то торпеды попадут по военному кораблю, вы должны принять какие-то контрмеры. Вы не должны говорить, что это всего лишь 1%, поэтому будем идти дальше на этом корабле и ничего не будем делать. То же самое касается ядерного оружия, пусть даже 1%, что его применят, но он же есть. В Украине это рассматривают и допускают. Я считаю лично, и не только я, что шансы невысокие.
Михаил Соколов: Теперь к событиям сегодняшнего дня. В Израиле партия “Ликуд” побеждает на выборах в Кнессет, возможно, будет формировать правительство. Посмотрим сюжет.
Михаил Соколов: Может ли измениться политика Израиля по отношению к украинскому кризису после выборов, когда будет новая коалиция у власти?
Игаль Левин: Если будет правительство, которое сможет построить такой кабинет министров, в котором будет понимание, что он сможет работать годы, а не год, да и то еле-еле проработало это правительство, то вообще любые вопросы и национального, и геополитического характера, естественно, будет проще с ними работать, не надо будет думать о ваших бурях политических внутри самой страны в борьбе за власть. Часто спрашивали, почему так мало уделяют внимания многим вопросам за пределами Израиля, потому что заинтересованы были все политики просто банально борьбой за власть и создание коалиции. Посмотрим. Говорят, что сейчас у них 65 мандатов будет, нужно 61 для создания коалиции, получается уверенное и твердо стоящее правительство.
Михаил Соколов: То есть внимание Украине будет оказываться, по всей видимости, хотя не очень понятно, какое?
Игаль Левин: Сложно сказать на самом деле. Недавно Зеленский говорил, что Израиль никак не помог в военном плане. Мы знаем, что были переговоры о том, что началось официальное сотрудничество Израиля и Украины в вопросах обороны и разведки. Это официально было заявлено президентом Украины. Потому что есть неофициальная информация, что антидронные системы через Польшу передавали, помощь Моссада в обнаружении пророссийских агентов влияния и “кротов” и так далее. Мы не можем понимать, где здесь домыслы, не домыслы, где байки, где не байки, где шум в СМИ, а где не шум в СМИ и так далее. Отделяя мух от котлет, мы видим, что у нас есть на официальном уровне такое сотрудничество. Поставка систем ПРО, нельзя сказать категорически нет, но она мала. Все может очень поменяться, не знаю, что там произойдет дальше, какие будут в том числе интересы у Израиля и так далее.
Одна из главных причин, почему Израиль не передает, не потому что с Путиным Нетаньяху встречался и так далее, это вообще никак не связано с этим, а с тем, что Иран массово использует свое оружие в Украине, Иран не знает ТТХ этих ракет, особенно “Хец-3”, испытания прошли в 2019 году, и они были секретными. В самом Израиле рядовые военные, майоры, полковники, генералы не знают ТТХ, кроме компетентных узких кругов лиц. Если эти ракеты поставить Украине, они будут использованы, видимо, эффективно будут использованы, израильское оружие – это залог качества на оружейных рынках мира и так далее, Иран сможет легко понять, как их обходить, что нужно подкрутить в своих ракетах, в своих дронах, какие контрмеры нужно предпринять, чтобы израильские ракеты не могли остановить иранское оружие.
Израилю бы хотелось, чтобы эти ракеты впервые были задействованы, как раз защищая Израиль. Для Ирана это было сюрпризом, он не мог понять, он не мог знать, как обойти эти системы ПРО. Например, обломки ракет могут упасть на территорию, подконтрольную России, Россия передаст их Ирану – это доступ к очень сложным технологиям. Мы знаем, что иранцы наловчились, они могут разобрать, собрать у себя, назвать по-своему. Многие дроные всеовзможные – это западные образцы, которые они смогли где-то добыть, фактически их пересоздать, может быть в худшем качестве, но летает, работает и взрывается. В этом причина, а не в том, что был Биби у власти или не был Биби у власти, встречался с Путиным или не встречался. Не это главное, а такие есть холодные расчеты.
Михаил Соколов: Как вы видите эволюцию политической системы, которая происходит в последнее время? Тут и частичная мобилизация, и частичное военное положение, новые какие-то вертикали непонятные, какие-то координационные советы, некие люди, которые фактически контролируют частные военные армии или корпорации, активно начинают действовать в политике. Что здесь случилось?
Василий Жарков: Мне кажется, что мы наблюдаем очень медленное дальнейшее сползание в пропасть, скорее движение в сторону распада, чем к консолидации этой системы. Например, вы уже упомянули эти комитеты, которые созданы. Кстати говоря, первая моя ассоциация, когда я прочитал положение о создании этих комитетов, я подумал, что это что-то напоминает мне ГКЧП, причем это ГКЧП с таким региональным уровнем, когда на уровне регионов создается фактически такой комитет по чрезвычайному положению, куда входят все представители силовых ведомств. Причем они подчиняются при этом местному губернатору. На самом деле это ломает сложившиеся правила игры, потому что на самом деле обычно руководители местных отделений силовых ведомств подчинялись своим силовым ведомствам в Москве, а сейчас получается, что возникает такой странный этаж в виде губернатора, главы региона, который начинает перестраивать их всех на себя. Это скорее вводит дезорганизацию в их работу, чем наоборот.
Что касается мобилизации, то я уже сказал, что, во-первых, мобилизация спровоцировала огромный отток населения из страны, во-вторых, эта мобилизация происходит очень трусливым и коварным образом, когда мобилизуют самых незащищенных, самых неподготовленных к сопротивлению. Более того, многие из них уже погибают. Это нужно понимать, что мобилизация еще будет иметь в скором времени очень важный эффект – это те люди, которые вернутся домой не живые, уже этот поток начался, он только начался, мы понимаем, что к зиме он увеличится многократно. Я не вижу здесь никакого осмысленного плана, никакого осмысленного организационного мероприятия, которое бы вело к консолидации этой системы. Наоборот возникают какие-то новые факторы, которые скорее разобщают эту систему, разрывают постепенно. Это похоже на взрыв, который нам показывают в очень замедленной съемке. Мы еще долго будем наблюдать за тем, как эти отдельные детали будут разлетаться и сыпаться.
Михаил Соколов: За счет чего властям удается сохранять социальную стабильность? Какие особенности поведения народа этому помогают?
Василий Жарков: Я думаю, что стабильность сохраняется, как ни странно, за счет самой этой стабильности. Когда довольно долго существовала устойчивая власть, саму по себе не так просто ее расшатать. Во-вторых, не нужно забывать, что российское общество очень атомизировано, в нем нет никаких организационных структур, которые бы смогли сегодня организовать протесты. Мы понимаем, что все лидеры протестов либо сидят в тюрьме, либо под домашним арестом, либо выехали из страны. Мы не можем завтра с вами, например, опубликовать где-то на Фейсбуке, что завтра мы собираемся на Манежную площадь, во столько-то приходите, мы будем требовать того-то, того-то и того-то. Это невозможно, просто нет организационных структур, нет лидеров, которые могли бы это организовать. Они, конечно, есть, но они все, как я сказал, находятся вне доступа, они не могут организовать этот протест.
Структуры, которые они возглавляли, либо разгромлены, либо находятся в каком-то глухом подполье, так, что их не видно. Поэтому в этом смысле общество предоставлено само себе, в этой ситуации люди действуют на свой страх и риск. Кто-то бежит из страны, кто-то пытается как-то сопротивляться, идти в суды, как-то протестовать, но это незначительное меньшинство. Кто-то просто прячется на дно, что называется, ложится на дно и старается не попадаться, например, патрулям и так далее. А кто-то идет с открытым забралом на смерть. Эти люди просто не отдают себе отчет, что с ними будет происходить в ближайшее время. Это общество не едино абсолютно, оно ужасно атомизировано, оно, соответственно, не может дать ответа на вызов, который стоит перед ним.
Михаил Соколов: Получается, что относительно свободные и способные на что-то влиять только фигуры, которые для кажутся новыми – Пригожин, Кадыров, которые выступают с самых радикальных позиций. К ним президент Путин прислушивается, а все остальные безгласны.
Василий Жарков: Это верное наблюдение. Я бы сказал, что это еще результат вот чего: Путин, его сатрапы, очень долго вытаптывали все политическое пространство в России, они очень долго заботились о том, чтобы никакой альтернативы Путину не возникало. С этой целью было много сделано чего. Погиб Немцов, Навальный оказался в тюрьме и так далее, кого-то долго травили. При этом все равно претенденты на власть возникают, особенно, когда существует такое предположение, что Акела промахнулся. Вот это самое ужасное, что на этом вытоптанном пространстве возникли вот эти существа, которые сейчас действительно могут претендовать на власть, просто потому что больше на нее претендовать некому. Это самое страшное, потому что если они перехватят власть, то, я думаю, катастрофа России будет очень быстрой и очень глубокой. Потому что они не справятся с экономикой, потому что просто те, кто входит в команду Путина из экономического блока, на них работать не будет. Они просто будут грызться между собой – это тоже будет вести к тому, что происходить будет еще большая дезорганизация. Потом просто давайте признаем по факту, русские националисты – это самая неорганизованная часть, самые плохие менеджеры в России. Поэтому при них довольно скоро у нас без всяких бомбардировок начнет отключаться электричество и водоснабжение.
Михаил Соколов: Я предложил бы посмотреть опрос, он как раз посвящен иранскому оружию, которое появляется на фронте у России.
Михаил Соколов: Получается так, что большинство, во-первых, поддерживает эту экспедицию военную. Во-вторых, ничему не удивляются. Насколько долго будут находиться в таком состоянии, принимая все, что угодно от власти через пропагандистские каналы?
Василий Жарков: Я, как обычно, буду оптимистом, несмотря на то, что ваши опросы обычно повергают в жуткий какой-то морок. Во-первых, все-таки среди них несколько человек высказались критически, по крайней мере, они уже начинают о чем-то думать, они начинают о чем-то догадываться. Мне кажется, что это на самом деле лучше, чем было несколько месяцев назад.
Во-вторых, вы обратили внимание на такую интересную деталь: там женщина в кепочке выступала, она говорили, конечно, полную глупость, но за ее спиной была замечательная вывеска, какой-то плакат, он был в желто-голубых тонах, абсолютно повторяющий украинский флаг, на каком-то ларьке, на каком-то павильоне. Мне кажется, я бы на самом деле пошел бы к хозяину этого ларька, поговорил бы с ним, что он думает о войне, почему он такие цвета выбрал в качестве украшения своего павильона. Потому что мне кажется, что сейчас очень многие месседжи, которые мы будем считывать с той стороны, они никогда нам не скажут в интервью, в каких-то опросах, нужно наблюдать за поведением людей как таковым.
О чем я сейчас очень жалею, находясь за границей – это то, что я не могу ездить в общественном транспорте Москвы, я не могу подслушивать разговоры, я не могу смотреть в глаза людей, я не могу видеть их моторику, движения, что они читают в своих телефонах. Вот этого мне страшно не хватает.
Источник: Михаил Соколов, «Радио Свобода»
