Елена Рыковцева: У нас сегодня тяжелый, сложный разговор с очень разумными и профессиональными людьми на тему того, что огребли эти мобилизованные, что их ожидало, с чем они столкнулись и с чем еще столкнутся, когда пересекут границу Российской Федерации.
Я начну с письма из Хабаровского края, которое получила за час до эфира: “Моего мужа, старшего лейтенанта, 12 дней назад отправили из города Белогорска Амурской области в республику Крым, село Перевальное. По документам они с солдатами, проходящими срочную службу, находятся и прикомандированы к Белогорску. У них нет никакого технического обеспечения, а что есть, закреплено на них неофициально. Они не стоят на довольствии. На них оказывается давление, чтобы они приняли местную должность. За обращение в прокуратуру им угрожают отправкой на передовую. В ближайшее время сказали готовиться, учиться рыть окопы, а далее и жить в них. От беззакония опускаются руки. Мужем был написан рапорт на увольнение пару месяцев назад, его проигнорировали. Если это освещать, то, может быть, это поможет”. Я не знаю, поможет ли это.
С нами Сергей Кривенко, юрист, правозащитник. Человек не хочет больше служить, не хочет работать военным, это произошло еще два месяца назад. Как быть в этой ситуации?
Сергей Кривенко: К сожалению, сейчас, после 21 сентября ситуация очень усложнилась в связи с объявлением мобилизации. Если до этого времени был какой-то сценарий и возможность увольнения, потому что еще действовали законы мирного времени, то с 21 сентября президент Путин своим указом обрек всех военнослужащих фактически на рабство, сделал крепостными. Там есть “замечательное” положение, что увольнения запрещаются по всем основаниям, кроме нескольких, которые обозначены в указе: выслуга лет, по состоянию здоровья, смерть, гибель, попадание в плен или тюрьма. Сейчас больше никаких разумных реальных выходов не осталось.
Раньше можно было расторгнуть контракт, как со стороны Министерства обороны, если военнослужащий становится для него непригодным или нарушает какие-то нормы, так и со стороны военнослужащего – по нескольким основаниям. Там было такое основание: “и другие уважительные причины”. Даже во время войны военнослужащие, заявляя о появлении антивоенных убеждений, на основании Конституции говорили о том, что не могут исполнять обязанности, становятся не годными военнослужащими, и на этом основании просили расторгнуть контракт. Таким путем прошли несколько тысяч военнослужащих, не получив за это никакого уголовного преследования.
С 21 сентября уволиться нельзя, теперь они стали крепостными его величества президента РФ, поэтому ситуация очень плохая. Единственное основание сейчас – заявлять об антивоенных убеждениях, потому что в Конституции это положение сформулировано, и оно касается всех граждан. Любой российский гражданин, который имеет убеждения, противоречащие военной службе, может заменить эту службу на исполнение гражданских обязанностей. Закона нет, уволить не могут, но, по крайней мере, можно на этом основании отказаться от военной службы и требовать прикомандирования к военкомату и увольнения потом, когда это станет возможным, или направления на гражданские должности. Ситуация очень сложная, фактически сейчас все военные, контрактники или офицеры не имеют возможности просто так, как раньше, уволиться.
Елена Рыковцева: А если они получают отказ?
Сергей Кривенко: Сейчас довольно много людей, которые писали рапорты: к нам обратились уже несколько человек. Есть шанс, попробуем судиться. Они подали рапорты раньше, еще несколько месяцев назад. Один военнослужащий – контрактник, ему подписали рапорт и направили в отпуск, чтобы он отгулял все положенные дни, с последующим увольнением. Он вернулся из отпуска, а тут мобилизация. Попробуем жаловаться в военный суд на указ президента, на то, что он вообще не допускает таких возможностей. Военнослужащие не могут быть собственностью армии, возможность увольнения должна существовать.
Елена Рыковцева: Пока так и не получилось никого отбить?
Сергей Кривенко: Мы сейчас только пытаемся обращаться, еще даже не подали, не рассмотрели. Все-таки армия – это не тюрьма. Заключенного приговаривают к какому-то наказанию, он под стражей со связанными руками, его можно поместить в камеру и закрыть. Но заставить воевать недобровольно нельзя. Человека можно убедить, заставить, но если он говорит, что не будет воевать, кладет оружие, садится в угол, как заставить его воевать? Можно говорить: сейчас отправим на передовую, тебя убьют, посадим в тюрьму, убьем. Но это слова. Пускай направляют, пускай отсуживают.
Елена Рыковцева: Их из Крыма загружают в этот грузовик, в вертолет, куда угодно, перевозят через границу и выгружают. Дальше что?
Сергей Кривенко: Ситуация очень сложная, и советовать, находясь в безопасном месте, очень трудно. Были случаи, когда военнослужащие отказывались, но его могут погрузить, закинуть в этот грузовик, выкинуть из грузовика в поле. Могут взять и расстрелять – это будет беспредел, нарушение российских законов. Конечно, можно применить к такому человеку какие-то жесткие меры. Но есть случаи, когда военнослужащий говорил, что не будет воевать, и его оставляли в части. Через некоторое время, так или иначе, даже если это происходило в боевых частях на территории Украины, его отправляли назад в пункт постоянной дислокации в России, там увольняли или направляли в госпиталь, в отпуск, и рано или поздно он увольнялся. Сейчас рекомендация остается только одна – упираться и добиваться своего, отказываться от войны.
Елена Рыковцева: С нами Юрий Бутусов. Что вы, как гражданин Украины, ему скажете: как ему действовать, если загрузили и привезли?
Юрий Бутусов: Трудно давать советы военнослужащим оккупационной армии. Естественно, если он хочет жить, то ему прежде всего нужно искать пути, каким образом сдаться в плен, либо попытаться оттуда сбежать, не допустить своего появления. Ему ничего не скажешь, кроме того, что человек должен спасать свою жизнь.
Елена Рыковцева: Мы сейчас начнем смотреть сюжеты о том, что происходит с этими мобилизованными пока на территории Российской Федерации. Людям вообще-то надо есть, как выясняется.
Елена Рыковцева: Вообще-то по этой части ничего не изменилось с момента, когда их собирали в Белгородской области перед 24 февраля. Их свезли туда за три месяца, и они в огромном количестве жили без еды, без хлеба, ходили, просили у бабушек. Ждали, когда их отправят или не отправят, тогда еще никто ничего не знал. Прошло время, и снова та же картина. Мы посмотрим теперь, как их размещают в этих пунктах.
Елена Рыковцева: Прочитаю вам пассаж из прокремлевского Телеграм-канала “Незыгарь”, из которого следует, что если раньше люди ездили в Москву за сапогами и колбасой, то теперь они, видимо, будут ездить туда, чтобы проситься мобилизовываться в Москве. Послушайте, как прекрасно там обстоит дело: “Обработка и свод данных огромного количества людей, их оповещение и распределение по мобилизационным пунктам в сжатые сроки и в нормальных условиях, оснащение всех мобилизованных лучшим, что можно достать сегодня на рынке таких товаров, запуск отдельного центра для помощи родственникам – это великолепный мастер-класс по-собянински для любой системы, гражданской или военной. Последнее испытание такого масштаба для государственной машины было в 1940-х годах, – правда, казалось, что этот опыт уже не пригодится”. Но, видите, этот опыт пригодился, Сергей Семенович Собянин оказался на высоте.
С нами Андрей Морев. Действительно такая идеальная картина мобилизации, что тем, кто в советские годы покупал колбасу в Москве, аж захочется приехать мобилизоваться туда?
Андрей Морев: У нас в районе в первые дни приходили забирать людей, которые уже умерли. Так это все организовано. Приходили к людям, у которых есть ограничения по здоровью, по многодетности, ограничения, введенные президентом с точки зрения брони по мобилизации: айтишники и все остальные. Я думаю, главное отличие Москвы – это обеспечение мобилизованных какими-то вещами, во всем остальном ситуация одинаковая со всей страной.
Елена Рыковцева: Вы посмотрели сюжеты о том, что происходит в стране. Чисто политически, что бы вы сказали об этом: вот людей пригласили повоевать, отправили в такие совершенно свинские условия, и как они должны бороться за свои права, если они уже крепостные? Могут ли депутаты или политики как-то их оттуда вытащить (хотя это невозможно, как нам уже сказали), что они должны сейчас делать?
Андрей Морев: Да, вытащить реально невозможно. Единственное, есть два пути. Это альтернативная гражданская служба, которая у нас прописана в Конституции, но, к сожалению, нет законов, которые показывают, как вести себя людям, желающим получить АГС во время мобилизации. В случае, если человека уже призвали, понятно, должна быть медицинская комиссия, которая в Москве тоже не везде проводится. Здесь нужно обращаться уже в военную прокуратуру, через обращение родственников в суды. Все юристы советуют: должны быть документы, юридически оформленные на близких родственников, которые могут представлять интересы военнослужащего в судах по поводу нарушений. Случаи возвращения из военкоматов и даже частей есть, люди добиваются того, что у них отзывают повестку, выпускают их обратно в гражданскую жизнь. Но для этого нужно приложить максимальные усилия и добиваться соблюдения своих прав.
Елена Рыковцева: Вы знаете, какая мысль приходит мне в голову: не специально ли их во все это окунают, чтобы после такого ада, в котором они сейчас оказались на территории России, они были мотивированы именно тем, что уже плевать на все? Иначе я не могу объяснить тот ужас, в котором они тут оказались.
Юрий Бутусов: Вы, как и многие люди, пытаетесь найти какую-то рациональность в действиях российской власти. На самом деле ее нет. Сама эта война и вся российская стратегия с первого дня показывает, что адекватного представления об обстановке, адекватного планирования своих действий у Путина и российского военного руководства в принципе нет. Эта ситуация также является результатом неадекватной оценки как силы сопротивления Украины, так и организационных, мобилизационных возможностей России, поэтому все это возникло в последний момент. Никакого планирования нет. Есть огромные неустранимые проблемы на фронте, проблемы в тактике, в организации, в вооружении, в управлении российской армией. Ключевая проблема – проблема боеспособности.
Но все это российское руководство не может и не хочет увидеть, потому что действует тоталитарно, некомпетентна система управления страной и армией, в частности. Поэтому они принимают решения, направленные исключительно на экстенсивные сценарии: а давайте-ка мы загоним туда побольше людей. В России более трех миллионов сотрудников силовых структур, в одном Министерстве обороны два миллиона сто тысяч, Росгвардия – более 400 тысяч, есть кого посылать на фронт, кроме мобилизованных. Здесь принято наиболее некомпетентное решение, потому что силовики нужны для того, чтобы сохранять власть Путина и контроль над страной. Гораздо проще принять самое дешевое и самое простое решение – набрать людей, загнать их туда, какая-то часть из них, глядишь, и обеспечит победу. Это исключительно неадекватная оценка обстановки: они думают, что и такие мобилизованные люди способны справиться с Украиной.
Елена Рыковцева: На них и не собирались особенно тратиться. Чего на них тратиться, им жить-то осталось…
Юрий Бутусов: Это афганский сценарий. У Советского Союза, тоже тоталитарного государства, в Афганистане была такая логика, что достаточно просто увеличить численность, а потом добавить какие-то спецподразделения, какие-то новые вооружения. Они долгое время играли в это, а страна и общество терпели, делали это жертвоприношение. Здесь России придется потерять во много раз большее количество людей, прежде чем до россиян дойдет, что это авантюра, где у них в принципе нет ни малейших перспектив, никакой победы они достичь не смогут ни при каком развитии событий. Я думаю, что и 300 тысяч будет мало, загонят еще. Все это, конечно, будет шоком, когда и эти заявленные надежды, и эти обещания Путин снова не сможет выполнить.
Елена Рыковцева: Сергей, если смотреть на узкую проблему еды, того, что людей не кормят, здесь они могут хоть как-то отстаивать свои права? На этом основании они могут сказать: я же человек, я уйду отсюда? Вы меня держите абсолютно в условиях зоопарка. Хотя и в зоопарке, бывает, заботятся гораздо лучше, чем то, что мы видим.
Сергей Кривенко: Нормальный человек понимает, что это агрессивная война без всяких целей, и принимать в ней участие – это преступление. Нормальный человек делает все возможное, чтобы не попасть на эту войну. Если же каким-то образом попал, пришлось подписать повестку, то он подает заявление на альтернативную гражданскую службу, конституционное право на которую работает.
Никакой уголовной ответственности за отстаивание своих убеждений нет. Те, кто сейчас просто тупо идет в военкомат, прислали повестку – надо идти… Но тебя ведь не родина призывает, а Путин, на страну никто не нападал. Если бы была обратная ситуация, если бы враг стоял под Москвой, я бы, может быть, первый пошел на мобилизацию, когда это действительно угрожает жизни родных и близких. Но ситуация совершенно другая: сейчас Россия на стороне зла, и участие в этой войне – зло.
Те, кто туда идет, наверное, не будут защищать свои права, поэтому и создают такие условия. Очень странно слышать от них жалобы на эти условия. Они что, жили в другой России, не понимают, что в стране две главные проблемы – логистика и коррупция? Да, в Министерстве обороны все есть, да, у него огромный бюджет, да, все склады ломятся от продуктов, пайков, обмундирования, но это на складах, а довезти все это вовремя в место, где будут призывники, осуществить эту связь, с этим в России большие проблемы. Когда-нибудь все это наладится, но не сейчас, а через некоторое время. А может быть, не наладится, потому что все это уже разворовано.
Я согласен с Юрием Бутусовым: не стоит искать никакой логики, что мы не будем тратиться на призывников, все равно им сейчас умирать, – это слишком сложно для нашей власти. Это простой российский бардак, в котором мы все живем. Если человек все-таки увидит в себе зарождение чувства достоинства: со мной нельзя обращаться, как со скотом; посылают на войну, не проверив здоровье и социальное состояние (может быть, от меня зависят родственники), не проверив мои убеждения, посылают на войну, но при этом ничего не дают, и я тут вынужден голодать и мерзнуть, – да, тогда надо жаловаться в военную прокуратуру, уходить из части под угрозой преследования и потом жаловаться в военную прокуратуру. На каждом этапе можно отстаивать свои права.
Елена Рыковцева: Есть такой очень сложный психологический момент: человек, который протестует против этого, иногда оказывается один, его клюют, травят. Если он начнет писать рапорты, жаловаться, его объявят дезертиром в его селе, будут издеваться над его родными.
Сергей Кривенко: Не соглашусь. Это было раньше, а сейчас что-то изменилось. Да, раньше в армии травили любого, кто поднимал голос, а в последние годы очень толерантно относятся к тем, кто начинает протестовать. Сейчас в армии к таким людям, которые пытаются чего-то добиться, относятся, может быть, с удивлением или опаской, но уже без наезда на них.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет о снабжении: как их снабжают, как их упаковывают.
Елена Рыковцева: С нами на связи Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей. Вы, конечно, сейчас завалены, жизнь у вас изменилась, начиная с 21 сентября.
Валентина Мельникова: Периодические такое бывает. У нас 12-е боевые действия за историю нашей организации. К счастью, мы оказались более-менее готовы, хотя и не к мобилизации, конечно. История с мобилизацией – это точная калька с обычного призыва, который всегда проводился облавой, особенно в середине 90-х – начале 2000-х. Вся ситуация напоминает эти облавы на призывников, беззаконие. Поэтому мы быстро включились. Мы понимаем, что нарушено, куда можно жаловаться, как готовить документы, подтверждающие право. С этой точки зрения ничего нового. Но обращений очень много.
Елена Рыковцева: Наверняка в разы больше, чем было?
Валентина Мельникова: Сотни звонков в день, по 400 сообщений в “ВКонтакте”. Наши регионы тоже захлебываются от звонков и посетителей. Я порадовалась, что у нас с ковида нет личного приема.
Елена Рыковцева: Вы согласитесь со мной: когда вы работаете по жалобам во время призыва, все-таки нет такого количества обращений, что призывников держат в нечеловеческих условиях, в каких-то палатках, на земле, костры, на свои деньги купить кусочек хлеба?
Валентина Мельникова: За хлеб в воинских частях давно не убивают. Призывников одевают, обувают, дают с собой форму перед тем, как отправлять в воинские части, – это все было налажено. С бытовой точки зрения все было благополучно до 2013 года, а потом начало потихонечку сыпаться. И вот оно рассыпалось до такой совершенно неприличной истории, когда в наших закромах родины не оказалось ни одежды, ни обуви, ни продуктов, наверное, нет и печек-буржуек, и палаток для тех 300 тысяч, которых решили мобилизовать.
Елена Рыковцева: Как вы это объясняете? Армия богатая, бюджет никогда не жалел на нее денег. Ведь их должны были стимулировать, к ним должны были с такой дорогой душой, потому что к ним Владимир Путин обратился с просьбой: помогите мне, у меня есть такая концепция, разделите ее и отправляйтесь туда воевать. Почему к ним так отнеслись? Вы согласитесь, что это настраивает людей против власти, а вовсе не способствует тому, чтобы идти и поддерживать ее с этой концепцией?
Валентина Мельникова: На вопрос “почему?” в России ответа нет, сейчас – особенно. И если я буду точно говорить, что наши комитеты думают про эту ситуацию, я тут же ухожу под уголовную статью.
Елена Рыковцева: Вы уходите под статью о запрете неприличной лексики в общественных местах.
Валентина Мельникова: О дискредитации органов государственной власти.
Конечно, тыловая служба оказалась не готова. Решение о мобилизации было мгновенным. Закон о мобилизационной подготовке, о мобилизации предусматривает сначала экономическую подготовку, но этого не было сделано, как мы теперь понимаем, и, честно говоря, мы очень быстро это поняли. Меня лично удивило: как это так, их отправляют в воинские учебки, там нет обмундирования, обуви, защитных средств? Мы же привыкли, что с призывниками все в порядке. Тыл оказался не готов. Начальника тыла сняли под предлогом перемены места службы. Понятно, что что-то там не так, те большие склады, которые должны быть… У нас есть Росрезерв, который непонятно что делает в этой ситуации, который пока еще никто не щипал и не спрашивал: ребята, а где Росрезерв? Все происходит слишком быстро, поэтому никто ничего не успевает.
С другой стороны, отправлять людей в воинские части, которые не готовы к их приему, – это, конечно, уже просчеты Министерства обороны. Это выполнение плана по валу, советские манеры, надежда военных комиссаров на большие премии за перевыполнение планов по мобилизации. Все это точно, как в нашем призыве, но только, конечно, это все очень-очень плохо.
Елена Рыковцева: Призыв не всегда заканчивается трагически, это все-таки исключение, а здесь мы знаем, что их ждет.
Валентина Мельникова: Люди уходят на совершенно другие задачи. У меня очень интересные жалобы. Идет передислокация: для этих мобилизованных ребят освобождают какие-то воинские части, учебки, а те, кто там служит, передислоцированы оттуда в другие места. Куда передислоцируют, там части не рассчитаны на такое количество военнослужащих, и там тоже ничего не готово, сортир на одно очко, 800 человек, воды нет, постелей нет. Не знаю, как все это будет устроено, насколько ответственное командование в Министерстве обороны. Картина, конечно, ужасная!
Елена Рыковцева: Говорят, что есть только два выхода: либо в тюрьму садиться, либо на фронт помирать. Но в этих условиях, которые описывают, тюремные вроде уже не кажутся такими ужасными. Это скорее стимулирует людей выбирать тюремный вариант.
Хочу спросить вас об автоматах. Из видео в видео звучит эта тема, что сунули автомат и не отметили в военном билете, а это статья. Почему они суют им оружие и не хотят отмечать?
Сергей Кривенко: Трудно сказать. Это все должно происходить непосредственно в воинской части, насколько можно судить, хотя вся эта процедура оформления мобилизованного в военнослужащего еще до конца непонятна. Им все-таки предлагают заключить контракт, они должны его подписать, и на этом месте тоже можно отказаться. После подписания контракта командир воинской части издает приказ о занесении его в списки личного состава, и с этого момента он военнослужащий. После этого должны выдать оружие и сделать в военном билете запись о том, что он внесен в списки личного состава такой-то части. Наверное, из-за массовости мобилизации, из-за того, что это впервые, происходят все эти сбои, нарушаются различные порядки. К сожалению, мы не знаем статистику, может быть, это действительно какие-то отдельные случаи.
Елена Рыковцева: Там еще звучит такая тема, что “нас юридически нет, я с этим автоматом как блуждающий призрак”. Это действительно статья? Он говорит: у меня автомат, его нет в военном билете, я под статьей.
Сергей Кривенко: Статья – это незаконный оборот оружия. Никто не будет привлекать его по этой статье. Но если он уйдет с автоматом, да, в том числе могут вменить эту статью. Ему выдал оружие кто-то из командования, но это не оформили, и теперь он должен доказать, откуда у него это оружие.
Мы все время говорим про условия, но надо понимать, что эти люди едут на несправедливую войну убивать других людей. Тут очень трудно говорить о технологических, процедурных тонкостях.
Елена Рыковцева: Это же не добровольцы, их согнали, так же и повезут.
Сергей Кривенко: Я пытаюсь сказать, что на войну все-таки идут добровольно. Есть куча возможностей не пойти – и ты не пойдешь. Сейчас нет облав, чтобы хватали именно в наручниках, везли в военкомат, оттуда отправляли на сборный пункт: пока такого нет, хотя, может быть, это начнется. Людям вручают повестку, и по ней можно не ходить. Людям вручают вторую повестку на предписание в часть – по ней тоже можно не ходить. Людям предлагают подписать контракт, но его можно не подписывать. Пока, по крайней мере, на первых ступеньках полностью возможен выбор. Говорить, что их схватили и везут под принуждением – нет, это их… не хочу сказать – сознательный, но выбор.
Елена Рыковцева: Пока будем считать, что это их выбор, но они могут его не делать. Посмотрим опрос москвичей: знают ли они, в каких условиях находятся мобилизованные?
Елена Рыковцева: Сергей, еще раз повторите эту горькую вещь, что, к сожалению, у нее нет шансов увидеть в отпуске своего сына-контрактника. После 21 сентября он уже не имеет права на отпуск, которое имел раньше?
Сергей Кривенко: Про отпуск в указе президента вообще ничего не сказано. Нет возможности уволиться с военной службы, кроме некоторых причин, о которых мы говорили, – здоровье, выслуга лет, тюрьма или плен. Отпуск тоже никогда не был просто так, как на гражданке: по Трудовому кодексу мне положен отпуск, и я ухожу по договоренности, на усмотрение командира. Действительно, сейчас многие воюют с февраля, не направляясь в отпуск. Это по обстановке.
Елена Рыковцева: Андрей, как вам показалось: уровень информированности более-менее соответствует тому, что есть? Люди вокруг понимают, что их ждет?
Андрей Морев: Это основная проблема: уровень информированности зашкаливает, информации очень много, но нет правильной информации. Есть выступление президента, есть выступление Министерства обороны, есть выступление председателя комиссии Государственной Думы по обороне, каждый что-то говорит, а по факту военкомы действуют в какой-то своей, понятной только им логике. А логика у них достаточно простая. У них наверняка спущен план по мобилизации, и он измеряется количеством людей, которые должны быть призваны. Они, соответственно, спустили это на уровень управ, в Москве этим занимаются руководители управ, сотрудники администрации ходят с доверенностями и ищут людей. У меня в подъезде уже три раза в шесть утра приходили к человеку, у которого сын учится не в Москве. Они это знают, им дали все документы, но так как им нужно выполнять план, они каждый день приходят, будят человека в шесть утра и спрашивают: а ваш сын вернулся? Такая же ситуация в другом подъезде.
Елена Рыковцева: То есть план спустили, и его выполняют, даже если это совершенно нереально. Самоуправство управ. В таком мире мы сейчас живем.
Источник: Елена Рыковцева, “Радио Свобода”.
